«με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί.»

[Μακρυγιάννης]

Με αυτό το στίχο κλείνει το ποίημα του «Κεμάλ» ο Νίκος Γκάτσος. Εγώ απλά δεν συμφωνώ με το στίχο αυτό, παρά το γεγονός ότι ολόκληρες σύγχρονες (με ερωτηματικό) ιδεολογίες στηρίζονται σε μια τέτοια αντίληψη. Βεβαίως στην ιστορία υπάρχουν πολλά παραδείγματα όπου αλλαγές (κυρίως πολιτικές-κοινωνικές) έγιναν με φωτιά και με μαχαίρι. Δεν μπορώ όμως να συμφωνήσω με τη λέξη «πάντα» του Νίκου Γκάτσου γιατί:
Η επιστήμη (για παράδειγμα) έχει καταφέρει σημαντικές αλλαγές στην ιστορία της ανθρωπότητας (σημαντικότερες ίσως από τις πολιτικές αλλαγές) χωρίς να ανοίξει ρουθούνι, εκτός από το «ρουθούνι» κάποιων επιστημόνων που έδωσαν ακόμη και τη ζωή τους για να προχωρήσει η επιστήμη. Αναφέρω μερικά παραδείγματα:
Η θεραπεία της Λέπρας: Η λέπρα ήταν η νόσος που φόβιζε περισσότερο από τις υπόλοιπες νόσους τον άνθρωπο, από την εποχή της Παλαιάς Διαθήκης μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα. Η ανακάλυψη των αντιβιοτικών άλλαξε τον κόσμο. Αναίμακτα. Χωρίς μαχαίρι και χωρίς φωτιά. Έκλεισαν τα λεπροκομεία και σήμερα, όσα νέα περιστατικά εμφανίζονται, αντιμετωπίζονται άμεσα και αποτελεσματικά.
Η θεραπεία της Ευλογιάς: Η Ευλογιά ήταν (τι ευτυχία να γράφω «ήταν») θανατηφόρος νόσος (35% των προσβεβλημένων ατόμων πέθαιναν, σε μερικές μορφές και 75%). Το 1979 Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας ανακοίνωσε ότι Ευλογιά δεν υπάρχει πια στην Υφήλιο και η ανθρωπότητα έχει απαλλαγεί από αυτήν. Το εμβόλιο της Ευλογιάς (Δαμαλισμός) σταμάτησε να εφαρμόζεται. Από τότε δεν καταγράφηκε νέο κρούσμα.
Η ανακάλυψη των ακτινών Roentgen. Μπορεί η Μαρία Κιουρί να έχασε το δάκτυλο της και αργότερα να πέθανε από λευχαιμία, λόγω της ακτινοβολίας που είχε δεχθεί κατά τη διάρκεια των πειραμάτων της, αλλά εκατομμύρια άνθρωποι έχουν σωθεί από τα διαγνωστικά επιτεύγματα της ακτινολογίας και σε αυτή την περίπτωση χωρίς μαχαίρι και φωτιά.
Θα μπορούσα να αναφέρω εκατοντάδες ακόμη παραδείγματα και φυσικά όχι μόνο από το χώρο της ιατρικής. Ο κόσμος μπορεί να προχωρήσει και διαφορετικά. Αρκετά πια με τα μαχαίρια και τη φωτιά.

[video=youtube;1vQLurTrkV8]https://www.youtube.com/watch?v=1vQLurTrkV8[/video]

 

[Χρηστος Π]

Βέβαια νομίζω ότι ο Γκάτσος άλλο πράγμα είχε στο μυαλό του όταν το έγραφε. Αυτό είναι η απάντηση στον Κεμάλ που ήθελε να αλλάξει τον κόσμο με την αγάπη. Δηλώνει την απελπισία που νιώθει κάποιος όταν προσπαθεί να ενώσει τον κόσμο και τιμωρείται γι' αυτό καταλαβαίνοντας την ματαιότητα των προσπαθειών του. Επίσης στη συνέχεια λέει "αυτός ο κόσμος δεν θα αλλάξει ποτέ".
Οπως και να χει, σίγουρα έχουν επιτευχθεί θαύματα με ειρηνικούς τρόπους, όμως είναι τόνοι το αίμα που έχει χυθεί ανά τους αιώνες. Και αν θες να το πάμε και βαθύτερα, για να χρηματοδοτείται ο δυτικός κόσμος ώστε να κάνει αυτά τα ειρηνικά θαύματα, υπάρχει και ένας άλλος, ο επονομαζόμενος τρίτος να κρατάει στους ώμους σχεδόν ολόκληρη την δυτική οικονομία.

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Συμφωνώ και γω με το Χρήστο απόλυτα ως προς την ερμηνεία των στίχων του Γκάτσου...

Και γενικά νομίζω ότι ο Κεμάλ οδηγείται στην "γκιλοτίνα" επειδή δεν πίστευε στα λόγια του Κορανιού, σχετικά με τον πόλεμο...
Από τους πρώτους κιόλας στίχους ο Γκάτσος μας δείχνει τις προθέσεις του Κεμάλ αλλά και μας φανερώνει τις δικές του σκέψεις..

που νόμισε ότι μπορεί να αλλάξει τον κόσμο.
αλλά πικρές οι βουλές του Αλλάχ
και σκοτεινές οι ψυχές των ανθρώπων.

 

[Μακρυγιάννης]

"πικρές οι βουλές του Αλλάχ". Ναι αυτό εννοούσα και εγώ κι ας χρησιμοποίησα το όνομα του Ποιητή. Και όχι μόνο του Αλλάχ αλλά και άλλων ιδεολογιών, το έγραψα. Δεν θέλω να μιλώ κατευθείαν ενάντια στα "πιστεύω" των άλλων. Φυσικά, δεν υποστηρίζω ότι θα μπορούσε η Ελλάδα (για παράδειγμα) να ελευθερωθεί το 1821 χωρίς αίμα και φωτιά, αλλά πολλές φορές (περισσότερες από όσες νομίζουμε ίσως) υπάρχει άλλος τρόπος. Και πρέπει να τον αναζητούμε με μεθοδικότητα και προσοχή. Γιατί οταν αρχίσει η βία δεν σταματά εύκολα.
Τώρα για το πρόβλημα του τρίτου κόσμου και πάλι μπορούμε να βρούμε λύση, χωρίς να σταματήσουν τα ειρηνικά θαύματα στη Δύση. Θαύματα που μπορεί να μην στάζουν αίμα αλλά απαιτούν θυσίες ειρηνικές, που πολλές φορές δεν τις αξιολογούμε όπως θα έπρεπε. Εγώ δεν μιλώ θεωρητικά. Μιλώ για καταστάσεις που πέφτουν στην αντίληψη μου συχνά.

 

[Χρηστος Π]

Τώρα για το πρόβλημα του τρίτου κόσμου και πάλι μπορούμε να βρούμε λύση, χωρίς να σταματήσουν τα ειρηνικά θαύματα στη Δύση. Θαύματα που μπορεί να μην στάζουν αίμα αλλά απαιτούν θυσίες ειρηνικές, που πολλές φορές δεν τις αξιολογούμε όπως θα έπρεπε. Εγώ δεν μιλώ θεωρητικά. Μιλώ για καταστάσεις που πέφτουν στην αντίληψη μου (ή τις νοιώθω στο πετσί μου) συχνά.

Συμφωνώ απόλυτα. Απλά απαραίτητη προϋπόθεση για κάτι τέτοιο είναι να αλλάξει το παρόν οικονομικό σύστημα (καπιταλισμός), καθώς είναι ξεκάθαρα αποτέλεσμα αυτού. Και δεν νομίζω ότι θα δεχτούν οι αφεντάδες να παραδώσουν τα σκήπτρα αν τους το ζητήσουμε...

 

[Μακρυγιάννης]

Θα μου επιτρέψεις να έχω τις ελπίδες μου περισσότερο στην Επιστήμη παρά στους πολιτικούς (δεξιούς και αριστερούς).

 

[Νικόλας Δε Κιντ]

Νομίζω πως η Επιστήμη με τους πολιτικούς (και όχι τους πολιτικάντηδες που μάλλον εννοείς) βαδίζουν χέρι-χέρι...

 

[Μπου Ραντλι]

Προσωπικά, όταν ακούω αυτόν τον στίχο τον καταλαβαίνω ως εξής : Μία υφιστάμενη κοινωνική κατάσταση ακόμη κι αν είναι θετική για τους ανθρώπους περιέχει το σπέρμα της στασιμότητας. Η καταστροφή -και στις περιπτώσεις εξαφάνισης ολόκληρων πολιτισμών- μπορεί να οδηγήσει στην αναγέννηση, το καινούριο θα είναι πιο προχωρημένο, έτσι εξελίσσεται η ζωή κι η ιστορία.

Τώρα το αν συμφωνώ ή όχι είναι άλλη υπόθεση. Ποίηση είναι, δεν την κατανοούμε συνήθως κυριολεκτικά....

 

[Χρηστος Π]

Θα μου επιτρέψεις να έχω τις ελπίδες μου περισσότερο στην Επιστήμη παρά στους πολιτικούς (δεξιούς και αριστερούς).

Αφενός:

Νομίζω πως η Επιστήμη με τους πολιτικούς (και όχι τους πολιτικάντηδες που μάλλον εννοείς) βαδίζουν χέρι-χέρι...

Αφετέρου, προσωπικά, περισσότερη πίστη αναφορικά με το ποιος μπορεί να φέρει αλλαγή έχω στον ίδιο τον άνθρωπο (αν δηλαδή καταφέρει και θυμηθεί ποιος είναι ο ρόλος του σ' αυτή τη ζωή), παρά στην επιστήμη η οποία στην τελική θα έπρεπε να είναι από τον άνθρωπο για τον άνθρωπο και όχι να την εκμεταλλεύονται εταιρίες. Και όταν με το καλό έρθει επί γης ειρήνη, σαφώς και η επιστήμη θα πάρει την θέση και το ρόλο που πρέπει. Καλά για τους πολιτικούς δεν σχολιάζω καν. Οχι πίστη δεν έχω σε αυτούς. Με αφορούν μόνο στο ότι κάνουν κακό.

Προσωπικά, όταν ακούω αυτόν τον στίχο τον καταλαβαίνω ως εξής : Μία υφιστάμενη κοινωνική κατάσταση ακόμη κι αν είναι θετική για τους ανθρώπους περιέχει το σπέρμα της στασιμότητας. Η καταστροφή -και στις περιπτώσεις εξαφάνισης ολόκληρων πολιτισμών- μπορεί να οδηγήσει στην αναγέννηση, το καινούριο θα είναι πιο προχωρημένο, έτσι εξελίσσεται η ζωή κι η ιστορία.

Τώρα το αν συμφωνώ ή όχι είναι άλλη υπόθεση. Ποίηση είναι, δεν την κατανοούμε συνήθως κυριολεκτικά....

Σαφώς είναι κι αυτός ένας τρόπος να το δεις.

 

[Μακρυγιάννης]

Προσωπικά, όταν ακούω αυτόν τον στίχο τον καταλαβαίνω ως εξής : Μία υφιστάμενη κοινωνική κατάσταση ακόμη κι αν είναι θετική για τους ανθρώπους περιέχει το σπέρμα της στασιμότητας. Η καταστροφή -και στις περιπτώσεις εξαφάνισης ολόκληρων πολιτισμών- μπορεί να οδηγήσει στην αναγέννηση, το καινούριο θα είναι πιο προχωρημένο, έτσι εξελίσσεται η ζωή κι η ιστορία.

[/B]

Ναι, αυτό είναι αποδεδειγμένο. Ο πόλεμος, ας πούμε, έχει δυνάμεις αναγέννησης. Λέω εγώ όμως: μήπως μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς καταστροφή. Τόσα έχει υποφέρει ο κόσμος. Φτάνει. Ο πόλεμος στη Συρία... μαχαίρια και φωτιές κάθε μέρα. Και η Ελλάδα έχει περάσει πολλά στο παρελθόν. Και στην Κρήτη ακόμη και σήμερα: βεντέτες, μαχαίρια, μπιστόλια.
Θυμάμαι που ξενύχτισε κάποτε ολόκληρο νοσοκομείο για να σωθεί ένας γέρος 83 ετών, πράγμα που έγινε τελικά. Το επόμενο πρωί, ήρθε ένας βουνίσιος και σκότωσε έναν 30χρονο θυρωρό του Νοσοκομείου, στην είσοδο, γιατί είχαν βεντέτα.
Ειδικευόμενος ήμουν και μας φέρανε νεκρούς δύο καθηγητές του Πανεπιστημίου Κρήτης στο χειρουργικό που εφημέρευα. Φονικό μέσα στο Αμφιθέατρο, την ώρα του μαθήματος. Ο ένας καθηγητής ήταν οικογενειακός φίλος.

 

[Μπου Ραντλι]

Έχω την εντύπωση πως είναι το πικρό συμπέρασμα που ο Γκάτσος έβγαλε από την ελληνική ιδίως εμπειρία. Αν αναλογιστούμε ότι η "Αμοργός" γράφτηκε μέσα στην Κατοχή καταλαβαίνουμε τις επιδράσεις στο έργο του.

 

[Έλλη Μ]

Δηλώνει την απελπισία που νιώθει κάποιος όταν προσπαθεί να ενώσει τον κόσμο και τιμωρείται γι' αυτό καταλαβαίνοντας την ματαιότητα των προσπαθειών του.

(Γι αυτό, μεταξύ άλλων εξάλλου, ο γκαντι καταλήγει στην Κόλαση) )

 

[Χρηστος Π]

Ελλη σ' αγαπώ!

 

[Ίζι]

Σχετικά με το τραγούδι, μήπως ήθελε να του πει ότι ο ειρηνικός του τρόπος δεν θα μπορούσε ποτέ να λύσει τα θέματα με την άρχουσα τάξη κι έπρεπε να είχε ωθήσει τα παιδιά της ερήμου να πιάσουν τα όπλα και να επαναστατήσουν; Άλλωστε στο τραγούδι ο Κεμάλ χαρακτηρίζεται "άμυαλος". Και ξέρει άραγε κανείς γιατί στο τέλος ο Αλλάχ τον αποκαλεί Σεβάχ (εκτός της ομοιοκαταληξίας);

Πάντως προτιμώ τους αγγλικούς στίχους που νοηματικά απέχουν πολύ.

 

[Μακρυγιάννης]

Γιατί τον αποκαλεί Σεβάχ: Στην αρχή λέει ότι ήταν απόγονος του Σεβάχ του Θαλασσινού. Ήταν λοιπόν και αυτός ένας "Σεβάχ" ως προς τη γενιά. Αυτό νομίζω εγώ.
Ας υποθέσουμε ότι αυτό ήθελε να πει ο Αλλάχ στον Κεμάλ. Ότι μόνο με τα όπλα θα έρθει η αλλαγή. Εκεί διαφωνώ με τον "Αλλάχ" και γενικότερα με το Μωαμεθανισμό και τη Τζιχάντ. Δεν μπορεί πάντα ο πόλεμος να είναι η λύση. Κι ας απέδειξε το αντίθετο η ιστορία του Κεμάλ.

 

[Ίζι]

Γιατί τον αποκαλεί Σεβάχ: Στην αρχή λέει ότι ήταν απόγονος του Σεβάχ του Θαλασσινού. Ήταν λοιπόν και αυτός ένας "Σεβάχ" ως προς τη γενιά.

Σωστό

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Εντάξει το πάντα είναι λίγο υπερβολικό αλλά είναι η πικρή αλήθεια. Ίσως τους τελευταίους δυο-τρεις αιώνες να έχουν γίνει και "ειρηνικές επαναστάσεις" όμως οι επαναστάσεις και μάλιστα οι κοινωνικές όπως αυτή που οραματιζόταν ο Κεμάλ του τραγουδιού είναι αιματηρές συνήθως. Τώρα ο Αλλάχ μιλάει με πατρική συμπάθεια στον Κεμάλ σαν σε ένα παιδί που δεν ξέρει την φύση των πραγμάτων και έκαψε το χέρι του στη φλόγα του κεριού δεν είναι εντολή του Αλλάχ προς τον Κεμάλ να πετσοκόψει τους άλλους, αλλά του λέει ότι πήγε να παίξει με διαφορετικούς κανόνες από αυτούς που ισχύουν, αφού πήγε με τον λόγο να ανατρέψει τις κοινωνικές δομές, βελτιώνοντας την ζωή των απλών ανθρώπων, χωρίς να τους έχει καν εμβολιάσει... Ήταν αναμενόμενο το ότι θα συναντούσε τον δημιουργό του. Τώρα το σχόλιο για τον ισλαμισμό και τον τζιχαντισμό, είναι μεν κατανοητό με τα όσα ζούμε τα τελευταία χρόνια (μέσω των ειδήσεων κυρίως και οι περισσότεροι από εμάς, αν όχι όλοι) όμως ιστορικά και ο χριστιανισμός (και ο εβραϊσμός, φαντάζομαι και όλες οι άλλες "ειρηνικές" θρησκείες δεν νομίζω ν'αλλαξαν τον κόσμο ειρηνικά ή έστω κυρίως ειρηνικά)

 

[Χρηστος Π]

Ο Χριστιανισμός μόνο ειρηνικά δεν διαδόθηκε. Οσο για τον Αλλάχ και τον ρόλο του στο ποίημα, νομίζω πως είναι λογικό αυτό που λέει βάσει του ότι είναι... ο Αλλάχ. Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά το ίδιο το Κοράνι μιλάει για τον ιερό πόλεμο (τζιχάντ). Στην ουσία νομίζω ότι στον Κεμάλ μιλάει η ίδια του η μουσουλμανική φύση στο τέλος προσωποποιημένη απ'τον Αλλάχ. Αυτό επουδενί δεν σημαίνει ότι ο ποιητής ασπάζεται αυτή την ιδέα. Απλά απεικονίζει την εσωτερική πάλη (μάλλον χαμένη όπως φαίνεται τελικά) που διαδραματίζεται στον Κεμάλ.

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Και η Παλαιά Διαθήκη μιλάει για ιερούς πολέμους και ο Θεός προσωπικά δίνει την εντολή στον Ιησού του Ναυή να σφάξει όλους τους κατοίκους στην Ιεριχώ όταν θα την καταλάβει εκτός από το σπίτι εκείνης της καλής κυρίας που τους έμπασε μέσα στα τείχη προδίδοντας τους συμπολίτες της.

 

[Μακρυγιάννης]

Ο Χριστιανισμός μόνο ειρηνικά δεν διαδόθηκε.

Πολύ σωστά. Η βία φέρνει βία. Κανείς δεν ξεχνά τι έγινε, κυρίως στην Αίγυπτο. Αυτά φαίνονται ανάγλυφα και στην ποίηση του Καβάφη (μια που βρισκόμαστε σε φόρουμ για τη λογοτεχνία).