Άλματα λογικής

[Αντέρωτας]

Θα περιαυτολογήσω [1] πάλι Ειμαι ενας τυπος ανθρωπου που σκεφτεται "fuzzy" (με "ασαφή λογική") όπως λεμε στην Πληροφορική. Οταν λαμβανω μια πληροφορια, πρωτα την επεξεργαζομαι, την καταννοώ περίπου, συγκρατώ το νόημα, και πραττω αναλόγως με αυτο που καταλαβα και οχι με αυτο που ακουσα. Μου είναι αδυνατο οταν ακουσω μια πληροφορια να την αναμεταδώσω ακριβώς: θα αναμεταδώσω αυτό που εγω καταλαβα ακομα και αν ατελές ή και καμια φορα εντελως λαθος.

(Το παραπανω εξηγει εν μερει γιατι δεν εχω καλη σχεση με την ποιηση)

Γιατί μιλαω για λαθος; Ακριβως επειδη σκεφτομαι ετσι, την πατάω πολλές φορές αναλόγως με τη συναισθηματική φόρτιση που μου έχουν προκαλέσει τα συμφραζόμενα. Καποια φραση θα την κατανοησω οχι αναλυοντας αυστηρα μαθηματικά τις λεξεις, αλλά και με βάση τη σειρα των λεξεων, τη σημαντικοτητα της πληροφοριας κλπ. Ετσι αναγκαστικα θα βγαλω γρηγορα και αυθαιρετα συμπερασματα

τι εννοω; Θα πω αμεσως. Μελετώντας Τολκινολογία, έπεσα σε αυτήν ακριβώς την περίπτωση που είναι ζωντανό παράδειγμα αυτου που εννοώ και φυσικά δείχνει οτι δεν είμαι ο μόνος. Επιτρέψτε μου να κάνω ένα πείραμα μαζί σας ;)

[1] με την κυριολεκτικη εννοια "θα μιλησω για μενα". Συνηθως οταν λεμε περιαυτολογώ εννοουμε "θα με εκθειάσω" αλλα στη δικη μου περιπτωση αναφερω κυρίως αδυναμίες

 

[Αντέρωτας]

Το παράδειγμα λοιπον:

Στο βιβλίο Χόμπιτ, μια ομάδα Νάνων, προσπαθει να πάει στο αρχαίο βουνο-βασίλειό των προγόνων τους το οποιο πριν χρονια ειχε καταστραφεί και καταληφθει απο ενα Δράκο. Μετα απο πολλες περιπετειες, φτάνουν στο βουνο, και αφου σκοτωνεται ο δρακος, βρισκουν ενα μυστικο περασμα και μπαινουν μεσα. Εκει μεσα βλεπουν τα διαφορα τεχνουργηματα των προγονων τους.

Υπαρχει η εξης παρένθετη περιγραφη οτι μεταξυ αλλων βλεπουν:

...τα δόρατα που έγιναν για το στρατό του μεγάλου βασιλιά Μπλαντόρθιν (νεκρού εδώ και χρόνια), το καθένα είχε τριπλά σφυρηλατημένο κεφάλι και τα shafts ήταν επιχρυσωμένα, αλλά δεν παραδόθηκαν ποτέ, ούτε πληρώθηκαν

Και η ιστορια συνεχιζει...

Η ερώτηση: βασει των παραπανω πληροφοριων (και μονο), μπορουμε να καταλαβουμε γιατί δεν παραδόθηκαν ποτέ τα δόρατα στον Μπλαντόρθιν;

 

[Φαροφύλακας]

θα αναμεταδώσω αυτό που εγω καταλαβα ακομα και αν ατελές ή και καμια φορα εντελως λαθος.

(Το παραπανω εξηγει εν μερει γιατι δεν εχω καλη σχεση με την ποιηση[/SIZE]

Αυτό εγώ το βλέπω περισσότερο σαν ένα υπέρ για μια καλή σχέση με την ποίηση..

Όσο για την ερώτησή σου, μας πονηρεύεις έτσι που ρωτάς κι εκ πρώτης ψάχνουμε να βρούμε για κάποιον "λάκκο"!!!
(απεργούσανε τα κούριερ; )

 

[Αντέρωτας]

Δεν υπαρχει λακκος ουτε ειναι γριφος. Η απαντηση βρισκεται στα παραπανω που παρεθεσα. Ακουω προτασεις

 

[Μιχαλιος]

Δεν μπορώ να καταλήξω κάπου αν δε βάλω επιπλέον στοιχεία με τη φαντασία μου…
Δεν παραδόθηκαν γιατί η καταστροφή προηγήθηκε της ολοκλήρωσης των δοράτων;
Βέβαια δε ξέρουμε το χρόνο κατασκευής (ή μάλλον το χρόνο που σταμάτησε η κατασκευή των δοράτων) ούτε το χρόνο της καταστροφής του βασιλείου. Υποθέτω εγώ πως οι δύο αυτοί χρόνοι ταυτίζονται...

Όσον αφορά τη σχέση με την ποίηση πιστεύω ότι δεν αποδεικνύει αυτός ο τρόπος σκέψης τίποτα…

 

[Αντέρωτας]

Ευχαριστω για την απαντηση Μιχαλιε. Τα δορατα ειναι ολοκληρωμενα ομως. Δε σταματησε η κατασκευη τους

Αλλος; (οσο γινεται ανεπηρρεαστη απο την απαντηση που δοθηκε)

 

[Μιχαλιος]

Με το δεν πληρώθηκαν εννοούσες ότι κάποιος δεν έδωσε χρήματα γι αυτά;
Ναι περισσότερο λογικό είναι αυτό...

 

[Χρυσηίδα]

Εγώ λέω ότι τα shafts δεν παραδόθηκαν όχι τα δόρατα.

Οπότε αυτό που μας μπερδεύει είναι η ερώτησή σου.

 

[Αντέρωτας]

Το shaft ειναι τμημα του δορατος (νομιζω η βαση της μυτης που ενωνεται με το ξυλο αλλα δεν εχει σημασια στο θεμα μας).

Η ερωτηση μου ειναι ακριβης και δεν υπαρχει παγιδα

 

[Χρυσηίδα]

Και τότε τι ψάχνουμε; Μπορεί να το λέει παρακάτω γιατί δεν παραδόθηκαν ποτέ.

Μήπως δεν παραδόθηκαν τα δόρατα γιατί ο βασιλιάς πέθανε πριν αυτά φτιαχτούν; (Η ποίηση είναι πιο εύκολη)

 

[Αντέρωτας]

Δε λεει τιποτα παρακατω για τα δορατα ουτε το βασιλια. Ο,τι ξερουμε γι' αυτον και γι' αυτα ειναι μονο αυτη η παρενθετη περιγραφη.

Δεκτη απαντηση. Επομενος;

 

[Ατέλειωτη Φούγκα]

την πατάω πολλές φορές αναλόγως με τη συναισθηματική φόρτιση που μου έχουν προκαλέσει τα συμφραζόμενα. Καποια φραση θα την κατανοησω οχι αναλυοντας αυστηρα μαθηματικά τις λεξεις, αλλά και με βάση τη σειρα των λεξεων, τη σημαντικοτητα της πληροφοριας κλπ.

Αυτό που περιγράφεις εδώ είναι καλός τρόπος να διαβάζει κανείς ποίηση, όχι κακός. Αρκεί να μην αγνοεί εντελώς τις λέξεις. Δεν βλέπω δηλαδή το λόγο που θα μπορούσε να οδηγεί ντε και καλά σε βιαστικά και αυθαίρετα συμπεράσματα. Εξ άλλου ένα κομμάτι των συμπερασμάτων θα είναι πάντα αυθαίρετο, και η πρώτη εντύπωση είναι κάτι το βιαστικό, γι αυτό υπάρχουν και οι υπόλοιπες, επόμενες αναγνώσεις και εντυπώσεις.

Όσο για το απόσπασμα, δεν ξέρουμε γιατί δεν παραδόθηκαν τα δόρατα. Δεν υπάρχουν αρκετές πληροφορίες σε αυτό το απόσπασμα για να ξέρουμε. Μπορούμε απλά να κάνουμε υποθέσεις.

 

[Φαροφύλακας]

Αντέρωτα, τα Άλματα Λογικής σου μοιάζουν σαν γρίφος που πρέπει κανείς ν' ανακαλύψει... ποιος είν' ο γρίφος!!!

 

[Δεινομάχη]

... Οταν λαμβανω μια πληροφορια, πρωτα την επεξεργαζομαι, την καταννοώ περίπου, συγκρατώ το νόημα, και πραττω αναλόγως με αυτο που καταλαβα και οχι με αυτο που ακουσα. Μου είναι αδυνατο οταν ακουσω μια πληροφορια να την αναμεταδώσω ακριβώς: θα αναμεταδώσω αυτό που εγω καταλαβα ακομα και αν ατελές ή και καμια φορα εντελως λαθος.

Η πρότασή σου αυτή δείχνει ότι ξέρεις ακριβώς τι κάνεις. Έτσι πιστεύω ότι μπρορείς να ξεχωρίσεις την "αντικειμενική" πληροφορία που πρέπει να μεταδώσεις από την "ερμηνεία". Κατα τη γνώμη μου ξεχώρισε πότε χρειάζεται ή θέλεις να κάνεις το πρώτο και πότε το δεύτερο. [ ... διότι όταν σου ζητάνε την μετάδοση πληροφορίας κ εσύ δίνεις την προσωπική σου ερμηνεία, δημιουργούνται προβλήματα στη συνεννόηση. ]

(Το παραπανω εξηγει εν μερει γιατι δεν εχω καλη σχεση με την ποιηση)

Το "παραπάνω" που λες, είναι ένας καλός (και όχι κακός) τρόπος να προσλάβεις την ποίηση! )

Το παράδειγμα λοιπον:
...
Υπαρχει η εξης παρένθετη περιγραφη:
...τα δόρατα που έγιναν για το στρατό του μεγάλου βασιλιά Μπλαντόρθιν (νεκρού εδώ και χρόνια), το καθένα είχε τριπλά σφυρηλατημένο κεφάλι και τα shafts ήταν επιχρυσωμένα, αλλά δεν παραδόθηκαν ποτέ, ούτε πληρώθηκαν
...
Η ερώτηση: γιατί δεν παραδόθηκαν ποτέ τα δόρατα στον Μπλαντόρθιν;

Το κομμάτι που μας παραθέτεις δεν δίνει τα απαιτούμενα στοιχεία για να απαντήσουμε στο ερωτημά σου. Ερμηνείες και υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Δεν υπάρχει γρίφος κατά την δική μου άποψη, παρά ένα ελλειπές (ως προς το ερώτημά σου) κείμενο. Αν τώρα θέλεις πιθανές περιπτώσεις, μπορούμε να πούμε, μα δεν νομίζω ότι είναι αυτό που ζητάς.

 

[Αντέρωτας]

Ολες οι απαιτουμενες πληροφοριες (καθως και η απαντηση) ειναι στο μηνυμα μου. Περιμενω τις "υποθεσεις" σας

 

[Δεινομάχη]

Κοίτα να δεις, δεν υπάρχουν όλες οι απαιτούμενες πληροφορίες! Επίσης στην αρχή δεν μας είπες "υποθέστε γιατί δεν..." οπότε αλλάζεις αυτό που ζητάς αλλά εντάξει, θα πάω με τη νέα "απαίτηση"!

Ορίστε μερικές υποθέσεις:

α) γιατί το αρχαίο βασίλειο καταστράφηκε αμέσως πριν την πληρωμή και αμέσως πριν την ημερομηνία παράδοσης (γι' αυτό κ ήταν έτοιμα)!
β) γιατί ο βασιλιάς που θα τα παραλάμβανε πέθανε λίγο πριν την ημερομηνία παράδοσης.
γ) γιατί δεν πληρώθηκαν την κατάλληλη στιγμή κ έτσι έμειναν ολοκληρωμένα μα δεν παραδόθηκαν
γ) γιατί αυτοί που τα έφτιαχναν πέθαναν όλοι ταυτόχρονα κ ξαφνικά!
δ) γιατί αυτοί που τα έφτιαχναν ήταν εξίσου λαμόγια με τον βασιλιά που δεν τους πλήρωσε!

Να διαλέξω τώρα? Διαλέγω το α που εξηγεί όλα τα "δεν" της μη παράδοσης!!!!

 

[Αντέρωτας]

Δεχομαι τα α και β ως απαντησεις.

Επαναλαμβανω (οπως και στην αναρτηση 11) οτι δεν υπαρχουν πουθενα στο βιβλιο αλλα στοιχεια για το βασιλια Μπλαντορθιν και τα δορατα. Οποτε οι μονες διαθεσιμες εξηγησεις ειναι στο αρχικο μου μηνυμα

 

[Χρυσηίδα]

Γιατί ενώ φτιάχνονταν τα δόρατα, υπογράφτηκε συνθήκη ειρήνης με τα γύρω βασίλεια και οι στρατιώτες έγιναν όλοι καλλιεργητές.

 

[Αντέρωτας]

Εσυ απαντησες ηδη

 

[Χρυσηίδα]

Μα μόλις άρχισα να μπαίνω στο νόημα.

Άσε που δεν έχεις βάλει κανόνες.