Αμφισβητίες του Καζαντζάκη

Ε

εχθές

Guest
(κάμποσες αναρτήσεις εδώ θα καθαριστούν κι ας πιστέψει κάποιος πως το κάνουμε για να σβήσουμε μια καλά εμπεριστατωμένη αντίθετη άποψη :))) )
αυτό που θα πιστέψει κάποιος είναι ότι η ερώτηση στο #84 μήνυμα,στο μυαλό το δικό σου και του νικολάκη μεταφράζεται σαν εμπεριστατωμένη άποψη
φαίνεται ότι εσύ και ο νικολάκης δεν έχετε κριτική σκέψη και έχετε θέματα αυτοεκτίμησης και θέλετε να σας λένε ότι πετάει ο γάιδαρος
αποχωρώ μιας και δεν έχω τίποτα να πάρω από μια ομάδα όπου επικρατεί τέτοιο κλίμα,
κρίμα πάντως γιατί θα μπορούσα να βοηθήσω κάποιους που δεν είναι τελείως καμένα χαρτιά

προτείνω να αλλάξει το όνομα από λέσχη σε μαντρί και να δέχεστε νέα μέλη μόνο με προσκλήσεις
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Καλή η ιδέα για προσκλήσεις. Θα γλιτώσουμε από την σάρα και την μάρα. :)))

Κατά τον Κανονισμό απαγορεύεται η επανεγγραφή. Τί ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; :χμ: (προφανώς πάμπολλα :)))) )
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Λοιπόν, για να ενημερώνονται και τα μελη: ο Ανδρέας που ξαναεγγράφηκε ως εχθές, είναι ένας άνθρωπος που γράφτηκε πριν λίγο καιρό στο φόρουμ, δεν χώρεσε, τον διαγράψαμε από μέλος ευγενικά και κατά πώς προβλέπεται στον Κανονισμό, και έκτοτε έχει πάθει εμμονή. Έχει γραφτεί ένα σωρό φορές με διαφορετικά παρωνύμια. Βέβαια, τα heuristics θα τον πιάνουε πάντοτε.

Αρκετά αφελής ο ίδιος πιστεύει πως δεν γνωρίζουμε ποιος είναι όταν μας ξανάρχεται για να τρολάρει. Ή πως βρίσκεται κρυμμένος πίσω από ανωνυμία. ( Ας μην ενοχλούμε τον γκουρού. ;) )
 
Άσχετο όσοι είδαν την ταινία μου είπαν τα χειρότερα ! Ταινία με πολλά, πολλά λάθη και παραλήψεις οπότε αυτό λειτούργησε αποτρεπτικά στο να την δω. Καλά τον πρωτο γάμο, δεν τον εμφανίζει καθόλου, μέρος της ζωής του ήταν.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Αριάδνη, η συζήτηση για την ταινία νομίζω πως ανήκει αλλού. :ναι:
 
Για να πούμε για τον Καζαντζάκη, θα πρέπει, να τον έχουμε μελετήσει και όχι απλά να τον έχουμε διαβάσει. Μόνο έτσι θα μπορέσουμε να δούμε την ψυχή του, χωρίς μεγαλοπρέπεια, χωρίς δουλοπρέπεια, χωρίς παραμορφωτικούς φακούς. Να γνωρίζουμε τι χέρι κρατούσε αυτήν την πένα που γεννούσε με τόση πιστότητα χαρακτήρες τόσο διαφορετικούς μεταξύ τους και τόσο βγαλμένους από τη ζωή. Να έχουμε καταλάβει τις ανησυχίες του, τα όνειρα του, τις χίμαιρες που πίστεψε, τη σχέση του με τους προγόνους του, τον τόπο και τον κόσμο και το μέλλον. Τις επιρροές που πήρε μα και τα δημιουργήματα του. Μα και τα λάθη του. Να καταλάβουμε τη σκληρότητα και το καθήκον προς τον εαυτό του. Την προσήλωση του προς τον ανώτερο σκοπό, τον ανήφορο όπως τον ονόμαζε.

Αν υπάρχει μέτρο για τους μεγάλους, τότε αυτό είναι ο φθόνος που προκαλεί στους μικρούς, στους εφήμερους και σε αυτούς που γαντζώνονται στο παρελθόν: στους εχθρούς της σκέψης, της δημιουργίας και της προόδου. Πολύ ψηλά φρόντισαν να ανεβάσουν αυτόν τον πήχυ οι κάθε λογής κατήγοροι του.

Κατηγορήθηκε για το ότι έκλεψε πολλές από τις ιδέες του. Μα δεν υπάρχει παρθενογέννηση, μονάχα εξέλιξη, όλοι ζούμε στην εποχή μας, παίρνουμε από τις προηγούμενες και θα πάρουν οι επόμενες γενιές από τη δική μας. Πόσο άσκοπο θα ήταν ο κάθε καλλιτέχνης να σκάβει από την αρχή. Κατηγορήθηκε ακόμα και για τη γλώσσα στην οποία έγραφε, πως δεν ήταν η σωστή Ελληνική. Μα η αιτία δεν ήταν η έπαρση. Μόνο έτσι μπορούσε να είναι ακριβής, μόνο έτσι μπορούσε να βγάλει την ψυχή του σε κοινή θέα, αφτιασίδωτη και καθάρια. Να μετουσιώσει σε λόγο την Κρητική Γη όπου μεγάλωσε και που κουβαλούσε σε σβώλο στην τσέπη του στα χρόνια της ξενιτιάς, να περιγράψει τη θωριά του για τον κόσμο. Αν είχε γεννηθεί αλλού, η γλώσσα του θα ήταν άλλη, προσαρμοσμένη στον εκεί τόπο, όχι η συμβατική, μα άλλη.

Μετά από παρότρυνση της συντρόφου του να καταγράψει τις ιστορίες που της έλεγε για να κοιμηθεί, έτσι ώστε να επικοινωνήσει με το ευρύ κοινό, έγραψε τον "Ζορμπά" στα 63 του και τα πιο γνωστά έργα στην επόμενη και τελευταία του δεκαετία. Και πρόλαβε και έγραψε και ξαναέγραψε την "αναφορά" του ένα βαθύ αυτοβιογραφικό και φιλοσοφικό κείμενο που μέσα σε άλλα αποτυπώνει εξαιρετικά το αξιακό του σύστημα.

Εκτός των μυθιστορημάτων που τον κατέστησαν παγκοσμίως γνωστό, έγραψε έργα παιδικά – εφηβικά, θεατρικά, ταξιδιωτικά, ποιήματα, δοκίμια και λεξικά. Κατατάχτηκε εθελοντής στον Α΄ Βαλκανικό Πόλεμο. Το 1919 επιφορτίστηκε με το δύσκολο έργο του επαναπατρισμού μέρους του Ελληνικού πληθυσμού της περιοχής του Καυκάσου. Η ζωή του ήταν γεμάτη. Εκτός από ιδέες, γεμάτη από πραγματικούς ανθρώπους και φιλίες ολόκληρης ζωής, και γεμάτη από ταξίδια. Ταξίδεψε όσο και όπου μπορούσε, μέσα και έξω από τη χώρα. Ακόμα και όταν γνώριζε πως τούτο ήταν σε βάρος της υγείας του συνέχισε να ταξιδεύει με περισσότερη ορμή. Ήθελε να προλάβει να δει όσα περισσότερα μπορούσε, να νιώσει και να καταλάβει ποιοι είναι οι παράγοντες που διαφοροποιούν τους λαούς και ποιοι αυτοί που τους ενώνουν. Να βρει την ουσία με την οποία είναι πλασμένος ο άνθρωπος. Να φωνάξει και να διακυρήξει τα ευρήματα του.


ΥΓ: Το καλύτερο μου μυθιστόρημα (ελληνικά - ξένα) είναι το "Ο Χριστός ξανασταυρώνεται". Χρόνια απορούσα πως του καρφώθηκε αυτή η ιδέα. Κάποια στιγμή έμαθα πως ο Νίτσε είχε πεί πως "αν ο Χριστός ξαναρχότανε θα τον ξανασταυρώναμε". Και ο Καζαντζάκης στις μεταπτυχιακές σπουδές του στο Παρίσι έκανε την διατριβή του για το Νίτσε. Καθόλου αυτό δεν μειώνει το συγκεκριμένο έργο του, ίσα - ίσα του δίνει και μια οικουμενική διάσταση. Αφήστε που αν δεν είχε διαβάσει Νίτσε ακόμα θα έψαχνα το καλύτερο μου μυθιστόρημα.
 
Μια καλύτερη ερώτηση θα μπορούσε να είναι : Ο Καζαντζάκης ήταν άθεος ή όχι ?
η απάντηση δίνει τελείως διαφορετική ερμηνεία στο έργο του νομίζω
και διαβάζοντας την Ασκητική κατά καιρούς σχηματίζω διαφορετική άποψη κάθε φορά
 
Θα ήθελα να καταθέσω όχι την άποψή μου σχετικά με την καλλιτεχνική αξία των έργων του Καζαντζάκη, (γιαυτό έχει μιλήσει όλη η υφήλιος), αλλά γιά μία εμπειρία ζωής.

Ένα από τα βιβλία του, δεν έχει σημασία ποιό, μου άλλαξε την ζωή με την έννοια που ένας θρησκευόμενος αντιλαμβάνεται ένα θαύμα, αν και δεν είμαι καθόλου θρησκευόμενος (δεν αναφέρω την λέξη “άθρησκος” γιατί πάρα πολλοί “συνάνθρωποί” μας, πού είτε έχουν μισή μόρφωση είτε έχουν μισό μυαλό ή μισή καρδιά, συγχέουν τη λέξη αυτήν με τη λέξη “άθεος” και επιτίθενται επιβεβαιώνοντας τον ελλειμματικό τους εαυτό).
Κι αυτό το “θαύμα”φυσικά δέν έγινε όταν ήμουν 15 ή 20.

Ένα άλλο βιβλίο του, αποτέλεσε και πάντα θα αποτελεί, γιατί επιστρέφω συνεχώς σε αυτό, τον πολυτιμότερο οδηγό σε οποιοδήποτε σοβαρό ερώτημα σχετικά με αυτό που λέμε “το πέρασμά μας από αυτήν τη γή” με απασχολεί, αλλά και γιά τις ανθρώπινες σχέσεις. Μιά αστείρευτη πηγή γιά όποιον πραγματικά διψάει.

Αφορμή να ανακαλύψω αυτό το post και την συζήτηση, που ξεκίνησε αρκετά χρόνια πίσω, στάθηκε το εξής :
Πρίν μερικούς μήνες και σε μία συζήτηση μου με κάποιον γνωστό, αυτός αναφέρθηκε σε ένα βιβλίο με τίτλο “ΓΚΕΜΜΑ” κάποιου Λιαντίνη και στην σημαντικότητά του. Ούτε το βιβλίο γνώριζα ούτε τον Λιαντίνη, μέχρι που σε μία επίσκεψή μου σε ένα βιβλιοπωλείο, το μάτι μου έπεσε στο συγκεκριμένο βιβλίο. Το αγόρασα. Είναι το πρώτο βιβλίο που αγοράζω και πετάω (στα σκουπίδια). Μία λέξη χρειάστηκε μόνο, σαν αφορμή : “ανίκανος”. Στην σελίδα 47 ο συγγραφέας (;) αναφέρει :

“Είναι δηλαδή ανίκανος όπως ήταν ο Καζαντζάκης”.

Σε κάποιους δισταγμούς που είχα, προτού το πετάξω μαζί με ότι άχρηστο είχα σκοπό να πετάξω εκείνην την ημέρα, με βοήθησε ο “συγγραφέας” του. Στην ίδια σελίδα και τέσσερις γραμμές πιό πάνω, αυτοπροσδιορίζεται ως “Αυνάνας”. Επομένως ποιός ο λόγος να διαβάσω το βιβλίο ενός Αυνάνα ;

Αργότερα πληροφορήθηκα από κάποια πηγή, χωρίς όμως να διασταυρώσω την πληροφορία οπότε και δεν γνωρίζω άν είναι αλήθεια, πως στο ίδιο βιβλίο και σε κεφάλαιο που παρατίθεται μετά την σελίδα 47 (δέν πρόλαβα να το διαβάσω) ο ίδιος αναρωτιέται (επί λέξει) αν “ο Σωκράτης πηδ... τους μαθητές του”, αναφερόμενος στον “Φαίδρο” του Πλάτωνος και η σκέψη του μάλλον καταλήγει σε κατάφαση.
Το αφήνω ασχολίαστο, γιατί άν ισχύει, τότε το ποιόν του “συγγραφέα” αποκαλύπτεται πλήρως τώρα. Και μόνο η φράση που χρησιμοποιεί (αν ο Σωκράτης πηδ...) γιά έναν άνθρωπο, έναν Έλληνα, γιά τον οποίον μιλάει και όπως φαίνεται θα μιλάει γιά πάντα όλος ο κόσμος, μας δίνει το δικαιολογημένο έναυσμα να πούμε κάτι αντίστοιχο με αυτό : “κόψε φάτσα και βγάλε συμπέρασμα” δηλαδή : “ κόψε λόγο και βγάλε συμπέρασμα”.
Επίσης ειπώθηκε πως όταν αναφέρει γιά τον Σωκράτη πως τον καταδίκασαν σε θάνατο αναρωτιέται :

“ γιατί η κοινωνία του τον καταδίκασε και ήπιε το κώνειο ; ”

και αμέσως μετά :

“και με την ευκαιρία ας κοιτάξουμε τον χημικό τύπο της κωνειϊνης” και παραθέτει το σχέδιο του χημικού τύπου.

Αν αυτό είναι αληθές, τότε το θεωρώ ώς ύψιστη μορφή κακίας (ίσως και “διαταραχής”) που μόνο με την πράξη ενός βιαστή πού όχι μόνο βιάζει το θύμα του και το σκοτώνει αλλά στο τέλος το φτύνει κιόλας, ομοιάζει. Ούτε ο χειρότερος μισέλληνας θα το έκανε αυτό.

Όσο γιά τον κύριο Αποστολίδη, τον εγνώριζα μέσα από τις τηλεοπτικές του εκπομπές και ομολογώ πως με εντυπωσίασαν οι γνώσεις του και το κοφτερό μυαλό του. Δέν γνώριζα την γνώμη του αυτήν γιά τον Καζαντζάκη. Μάλιστα την γνώμη του αυτήν την ανακάλυψα, ψάχνοντας να βρώ τα σχόλιά του γιά την γνώμη του Λιαντίνη γιά τον Καζαντζάκη, πιστεύοντας πως θα είχε πέσει στην αντίληψή του και θα τον είχε βάλει στην θέση του κατά κάποιον τρόπο. Πού να φανταστώ πως ανήκαν στο ίδιο στρατόπεδο ;

Η γνώμη τους αυτή, επιβεβαιώνει πως όσοι προσπαθούν να γίνουν κάποιοι (στην συγκεκριμένοι περίπτωση, να γίνουν συγγραφείς) και δεν τα καταφέρουν, βρίσκουν έναν άλλο τρόπο να τα “καταφέρουν”. Όταν δέν μπόρεσαν να ανέβουν εκεί που ο Καζαντζάκης έφτασε (και ποιός μπορεί να το κάνει αυτό ; ) κατέβασαν τον Καζαντζάκη εκεί που βρίσκονται (καλλιτεχνικά) αυτοί, δηλαδή στο πουθενά (ή σχεδόν).
 
Δεν αντέχω τον Κ

Συμφωνώ δε με τον Ρένο, καθώς αν μη τι άλλο μου αρέσει ο κάφρικος τρόπος προσέγγισης των πραγμάτων κ το οξύ κριτικό του αισθητήριο.

Από την άλλη, με έχει εντυπωσιάσει πόσες οπαδούς έχει ο Λιαντίνης - πραγματικά μου έχει κάνει τρομερή εντύπωση,, κ μάλιστα προέρχονται από κάθε ιδεολογικό χώρο. Είναι τόσο καλό αυτό το Γκέμμα; Με βάση όσα αναφέρει ο φίλος πιο πάνω θα έλεγα όχι. Πάντως αυτές, στις οποίες άρεσε το Γκέμμα, στην πλειοψηφία τους με άρεσαν (δεν γνωρίζω αν θα έφτανα στο σημείο να το διαβάσω γι' αυτόν τον λόγο, never knew anyone who read The Idiot because I told her saw, για να παραφράσω τον αγαπημένο μου στιχουργό (της γενιάς του) ή my life is a succession of people having never touched The Idiot ή I measured out my life in girls that hadn't read The Idiot για να κατακρεουργήσω τον Έλιοτ κλπ κλπ)

Το ότι με ενοχλεί να εισάγουμε αιτιολογική πρόταση με το γιατί αντί για το διότι υποθέτω πως είναι μία ακόμη γεροντοπαραξενιά που ήλθε να προστεθεί στη σκόνη του χρόνου που πασπαλίζει τις κούκλες που συμμετέχουν στο περίφημο βίντεο του Lullaby του Κου Smith & Co. κ ανάμεσα στις οποίες πολλές φορές βρίσκεις τον εαυτό σου - περισσότερες πάντως απ' όσες δεν τον βρίσκεις (πια)
 
Τρεις παρατηρήσεις μόνο σχετικά με τον Αποστολίδη...

1. Ο δημοσιογράφος που του παίρνει συνέντευξη είναι άσχετος και αδιάβαστος, οπότε ο Ρένος τον πάει εκεί που θέλει και καταλήγει στα δικά του συμπεράσματα. Δεν υπάρχει αντίλογος στου ισχυρισμού του. Επίσης, το συμπέρασμα στο ποίημα του Καζαντζάκη για τον Οδυσσέα, δλδ πως ο συγγραφέας γνωρίζει πως είναι "λίγος" για να κοιτάξει τον Οδυσσέα κατάματα είναι παντελώς αυθαίρετο. Είναι μια δική του ερμηνεία, που απλώς ταιριάζει με το αφήγημα του για την ποιότητα του έργου του Καζαντζάκη.

2. Ο Αποστολίδης είχε γνώμη επί παντός επιστητού. Τον έχω ακούσει να λέει απίστευτες ανοησίες όταν μιλούσε για ταινίες ή για άλλα θέματα πέρα από τη λογοτεχνία. Είχε πιστέψει πως ό,τι και να πει είναι σωστό και αυτό τον είχε εκθέσει άπειρες φορές. Επίσης, το να είσαι προσβλητικός με τους συνομιλητές σου δείχνει πως μπορεί να έχεις διαβάσει λογοτεχνία, φιλοσοφία κλπ αλλά ουσιαστικά δε σου προσέφερε κάτι.

3. Κατηγορούσε τον Καζαντζάκη, τον Καραγάτση, την Γενιά του '30 εν γένει, αλλά δεν ξέρω αν αναρωτήθηκε ποτέ γιατί τα δικά του βιβλία δεν τα διαβάζει κανένας (εκτός των γιων του που τελευταίως τα προμοτάρουν κιόλας), ενώ τα βιβλία των δύο πρώτων διαβάζονται (και αγοράζονται) για πάνω από 70 χρόνια.
 
1. Να σου πω την αλήθεια δεν έχω δει τη συνέντευξη που λες, δεν θυμάμαι πού είδα/διάβασα τη γνώμη του για τον Κ

2. Είναι γεγονός ότι το μεγάλο Εγώ του προφανώς τον οδηγούσε σε αμετροέπεια - αν κ ομολογώ πως αυτό το στοιχείο του χαρακτήρα του μάλλον τον κάνει απολαυστικό, ισοπεδωτικό ή γραφικό, ανάλογα με το αν τον συμπαθεί ή αντιπαθεί κάποιος. Εμένα η αλήθεια είναι ότι μου θυμίζει λίγο τον αθλητικογράφο τον Γεωργίου, που τουλάχιστον είχε το θάρρος της γνώμης, έστω κ αν ο τρόπος του δεν άρεσε σε πολλούς. Συμφωνώ σε αυτό που λες στην τελευταία πρόταση. Υπάρχουν άνθρωποι που είναι συγκρουσιακοί για να είναι συγκρουσιακοί, εμένα αυτό μου φαίνεται πολύ βαρετό.

3. Ναι, ως κριτικό τον αποδέχομαι. Ως συγγραφέας δεν νομίζω ότι είναι κάτι σπουδαίο. Π.χ., και ο Harold Bloom οκ έχτισε ολόκληρο δυτικό κανόνα, τρομερά διεισδυτικός κλπ, αλλά οι λογοτεχνικές του προσπάθειες δεν νομίζω να είναι επίσης τπτ σπουδαίο.
 
Top