Αχαιοί ή Τρώες και γιατί;

[Φεγγαράδα]

Η συμπάθειά μας, αφού πρώτα τους τσακίσαμε, τους κάψαμε, τους πήραμε σκλάβους, πάει τώρα με τους νικημένους Αλλο δημοσκόπηση, άλλο τί ψηφίζουμε. Ετσι;

 

[Διας]

Ευτυχώς δεν υπήρχαν ΜΚΟ τότε. Θα ζητούσαν και προίκα από τον Αγαμέμνονα που του κλεψαν την γυναίκα.

 

[Μελουζίνα]

Αχαιοί δαγκωτό! (Έτσι κι αλλιώς και οι Τρώες..Μεγαρείς ήταν!)

 

[Γλωσσολάγνος]

Αχαιοί δαγκωτό! (Έτσι κι αλλιώς και οι Τρώες..Μεγαρείς ήταν!)

Για τους Τρώες δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα τί εθνολογική καταγωγή είχαν. Η επιστήμες της ιστορίας και της αρχαιολογίας δεν έχουν αποφανθεί περί αυτού. Μπορεί να ήταν ελληνικό φύλο, μπορεί όμως και χιττιτικό, σκυθικό, φρυγικό... Πάντως, σύμφωνα με την Ιλιάδα, ο στρατός τους ήταν πολύγλωσσος.
Θα πουν ίσως κάποιοι: «κι αν δεν ήταν ελληνικό φύλο, τότε πώς συνεννοούνταν με τους Αχαιούς χωρίς διερμηνέα;». Μα αυτό αποτελεί πιθανότατα μία σύμβαση, ώστε να ρέει η αφήγηση χωρίς ο Όμηρος να μιλάει κάθε λίγο για διερμηνείς και για δυσκολίες στη συνεννόηση.

 

[Γλωσσολάγνος]

Δεν μπορώ με τίποτα να είμαι βέβαιος για κάτι που επί τόσες δεκαετίες απασχολεί αρχαιολόγους και ιστορικούς χωρίς να έχουν καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Η θρησκεία δεν ξέρω αν είναι επαρκές κριτήριο, εφόσον οι θρησκείες μεταλαμπαδεύονταν από τόπο σε τόπο, από αποίκους μιας περιοχής σε παλαιότερους κατοίκους της, κι από κατακτητές σε κατακτημένους, επομένως μπορούσαν να υπάρχουν διαφορετικοί λαοί με ίδια ή παραπλήσια θρησκεία.

Όσο για την ονοματολογία, φυσικά και είναι ελληνοπρεπής διότι στα ελληνόγλωσσα κείμενα όλα τα ξένα ονόματα προσαρμόζονταν στο φθογγολογικό και στο τυπολογικό της Ελληνικής: π.χ. το περσικό Χσαγιάρσα το έκαναν Ξέρξης, το αιγυπτιακό Κούφου Χέοψ, και πάει λέγοντας.

Η δε τοποθεσία είναι, πιστεύω, άλλο ένα επισφαλές κριτήριο, διότι οι τόποι κατακτώνται, και οι κατακτητές έρχονται και παρέρχονται. Η Ανατολία γενικά αποτελεί πέρασμα και χωνευτήρι λαών από αρχαιοτάτων ετών. Και ποιός δεν έχει περάσει από εκεί.

Τα κριτήρια της θρησκείας, της ονοματολογίας και της τοποθεσίας δεν είναι αλάνθαστα από μόνα τους. (Οι κεντροασιατικής καταγωγής Ούγγροι, π.χ., «παραδόξως» είναι καθολικοί, έχουν πολλά ονόματα γερμανικής προέλευσης, και κατοικούν στο κέντρο της Ευρώπης.) Το να αποφαίνεται κανείς για ιστορικά και εθνολογικά ζητήματα είναι εξαιρετικά σύνθετο ζήτημα, και η ετυμηγορία αποτελεί συνισταμένη μιας πληθώρας στοιχείων.

Φυσικά δεν μπορώ να αποδείξω τίποτα για την ελληνικότητα ή μή των Τρώων. Απορώ όμως με τη βεβαιότητα, είτε για το μέν είτε για το δέ, εφόσον, επαναλαμβάνω, δεν έχει αποδειχτεί τίποτα.

 

[Αμοντιλιάδο]

Χωρίς να παίρνω θέση συνολικά για το ζήτημα, να παρατηρήσω μόνο ότι στο θέμα των ονομάτων πράγματι δεν βλέπω τι σχέση μπορεί να έχει το Ξέρξης με το Ανδρομάχη , το Λαομέδοντας, το Ευριδίκη κλπ. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή στα ελληνικά λέμε Μέρκελ αντί για κι-εγώ-δεν-ξέρω-πώς-προφέρεται-στα-γερμανικά-αυτό, το Παπαδόπουλος δεν είναι και καμία ένδειξη ελληνικής καταγωγής.

 

[Φαροφύλακας]

Απλά μπορεί να μην την λέγανε καν, Ανδρομάχη και να πρόκειται για μεταφραστική απόδοση ή ούτε καν.

 

[Αμοντιλιάδο]

Απλά μπορεί να μην την λέγανε καν, Ανδρομάχη και να πρόκειται για μεταφραστική απόδοση ή ούτε καν.

Εντάξει, πολλά μπορούν, εμάς το πιθανότερο μας ενδιαφέρει. Δεν ξέρω αν είναι πιθανό να έφτιαχναν οι Έλληνες δικά τους ονόματα για τους ξένους. Και γιατί δεν το έκαναν για όλους αυτό; Δεν βλέπω κάποια λογική από πίσω

 

[Φαροφύλακας]

Οι Έλληνες πάντοτε αλλάζανε τα ξένα ονόματα επί το ελληνικότερο. Από τον Χσαγιάρσα που τον έκαναν Ξέρξη ήδη στην αρχαιότητα μέχρι τον Νιούτον που τον κάνανε Νεύτωνα σε πιο πρόσφατους καιρούς. Αυτή η τάση έχει πάψει, παρεμπιπτόντως, σήμερα. Δεν νομίζω πως μπορεί κάποιος να αποφανθεί για το ποιο είναι το "πιθανότερο" καθώς το πιθανό για να υπολογιστεί θέλει αντικειμενικές μετρήσεις τις οποίες δεν βλέπω.

Βλέπω όμως τον Τρώα Πάρη (όνομα που δεν φαίνεται να έχει ελληνική ετυμολογία) να κυκλοφορεί ύποπτα με δεύτερο καραμπινάτο ελληνικό όνομα (διάβαζε alias) Αλέξανδρος.

Η Ιλιάδα πατάει πάνω σε αλήθειες κι από εκεί και πέρα έχει όλη την φθορά της προφορικής μετάδοσης. Πολλά πράγματα είναι προσαρμοσμένα για να διευκολύνουν την απομνημόνευση: εκφράσεις που επαναλαμβάνονται, υπόπτως στρόγγυλες χρονικές περίοδοι (π.χ. δεκαετίες) και διόλου απίθανο τα ονόματα να είναι εξελληνισμένα για τον ίδιο ακριβώς λόγο.

Γιατί αλλιώς θυμάσαι να πεις Παναγιώτης κι αλλιώς θυμάσαι να πεις Xhevahire. Άσε και τον "Ηλίθιο" του Ντοστογιέφσκη να μεταδίδεται αποκλειστικά προφορικά για μερικούς αιώνες κι ας δούμε έπειτα αν η Ναστάζια Φιλίπποβνα δεν έχει γίνει Αναστασία Φιλιππίδη.
;)

Από εκεί και πέρα, προσωπικά, δεν έχω άποψη εάν οι Τρώες ήταν Έλληνες ή όχι γιατί δεν το έχω ψάξει καθόλου το θέμα. Από την απόμακρη θέση μου μου μοιάζουν καί τα δύο εξίσου πιθανά αν και τώρα με την κουβέντα, που με έβαλε να σκεφτώ, έχω αρχίσει να σκέφτομαι "βρε, μπορεί και όχι...!"

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Ιστορικά ο Ιώσηπος ήταν Εβραίος, Ο Φίλων ήταν Εβραίος. Στη μυθολογία, η Διδώ από τη Φοινίκη, η Ανδρομέδα κόρη του Κηφέα βασιλιά της Αιθιοπίας, ενώ βασιλιάς των Αιθιόπων ήταν και ο Μέμνων που σαν ανιψιός του Πρίαμου πήρε μέρος στον Τρωικό Πόλεμο. Το ότι ένας έχει ελληνικό όνομα, (ακόμα και αν υποθέσουμε ότι είναι το αυθεντικό του όνομα) δεν σημαίνει ότι είναι όντως Έλληνας. Ακόμα θυμηθείτε στα ελληνιστικά χρόνια πόσοι μη Έλληνες κάτοικοι της Α. Μεσογείου ελληνοποιούσαν τα ονόματά τους.

 

[Αμοντιλιάδο]

Ιστορικά ο Ιώσηπος ήταν Εβραίος, Ο Φίλων ήταν Εβραίος. Στη μυθολογία, η Διδώ από τη Φοινίκη, η Ανδρομέδα κόρη του Κηφέα βασιλιά της Αιθιοπίας, ενώ βασιλιάς των Αιθιόπων ήταν και ο Μέμνων που σαν ανιψιός του Πρίαμου πήρε μέρος στον Τρωικό Πόλεμο. Το ότι ένας έχει ελληνικό όνομα, (ακόμα και αν υποθέσουμε ότι είναι το αυθεντικό του όνομα) δεν σημαίνει ότι είναι όντως Έλληνας. Ακόμα θυμηθείτε στα ελληνιστικά χρόνια πόσοι μη Έλληνες κάτοικοι της Α. Μεσογείου ελληνοποιούσαν τα ονόματά τους.

Φυσικά, από μόνο του δεν είναι κριτήριο. Αλλά -για μένα- δεν είναι και άνευ σημασίας, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για ονόματα σύνθετης ετυμολογίας, όπως π.χ. η Ανδρομάχη.

Το θέμα είναι σύνθετο, ειδικά αν λάβουμε υπόψιν μας ότι εμπλέκονται και πρόσωπα της μυθολογίας. Η Ανδρομέδα, για παράδειγμα, που μας παραθέτεις είναι εγγονή του Αιόλου. Ο Αίολος μπορούμε να πούμε ότι ήταν Έλληνας ή όχι;

 

[Γλωσσολάγνος]

Χωρίς να παίρνω θέση συνολικά για το ζήτημα, να παρατηρήσω μόνο ότι στο θέμα των ονομάτων πράγματι δεν βλέπω τι σχέση μπορεί να έχει το Ξέρξης με το Ανδρομάχη , το Λαομέδοντας, το Ευριδίκη κλπ. Είναι σαν να λέμε ότι επειδή στα ελληνικά λέμε Μέρκελ αντί για κι-εγώ-δεν-ξέρω-πώς-προφέρεται-στα-γερμανικά-αυτό, το Παπαδόπουλος δεν είναι και καμία ένδειξη ελληνικής καταγωγής.

Αν το Ξέρξης κάνει μπαμ ως ξενόφερτο, σκέψου τότε μερικά άλλα περσικά που είναι πολύ λιγότερο χτυπητά, όπως Αρτάβανος, Δαρείος και Ρωξάνη. (Παλαιοπερσική προφορά στο περίπου: Αρνταβάν, Νταραϊάους, Ροχσάνα)

 

[Αμοντιλιάδο]

Για τα ονόματα θα μου επιτρέψετε να επιμείνω στην άποψή μου: άλλο το Δαρείος κι άλλο το Ανδρομάχη, το οποίο είναι σύνθετη λέξη κι έχει φανερή στα ελληνικά ετυμολογία - θα μπορούσε να είναι απόδοση στα ελληνικά κάποιου ονόματος με αντίστοιχη σημασία στο πρωτότυπο, αλλά δεν μου φαίνεται πιθανό.

Βέβαια, το τελευταίο που λέει πιο πάνω ο Λάγνος είναι το πιο σημαντικό: το γεγονός ότι για τις άλλες πόλεις υπάρχουν ατράνταχτα στοιχεία και για την Τροία όχι, εμένα προσωπικά με κάνει μάλλον - αν όντως δεν υπάρχουν τέτοια στοιχεία - να εικάζω ότι δεν ήταν ελληνικό φύλο οι Τρώες.

 

[Γλωσσολάγνος]

άλλο το Δαρείος κι άλλο το Ανδρομάχη, το οποίο είναι σύνθετη λέξη κι έχει φανερή στα ελληνικά ετυμολογία - θα μπορούσε να είναι απόδοση στα ελληνικά κάποιου ονόματος με αντίστοιχη σημασία στο πρωτότυπο, αλλά δεν μου φαίνεται πιθανό.

Ούτ' εμένα μου φαίνεται πιθανό. Νομίζω ότι οι αρχαίοι Έλληνες προσάρμοζαν απλώς το ξένο όνομα στην ελληνική προφορά και στο κλιτικό σύστημα, και δεν προσπαθούσαν ν' αποδώσουν το νόημά του.

 

[Βιβλίοεκτιμητής]

Νομίζω ότι αν και τυπικά ο Αχιλλέας ήταν με τους Αχαιούς , η μάχη δεν ήταν μεταξύ Αχαιών και Τρώων, αλλά μεταξύ Αχιλλέα (και Μυρμιδόνων) και Έκτορα (και επίλεκτων Τρώων). Εγώ δεν μπορώ να μήν είμαι με τον μεγαλύτερο μυθικό ήρωα όλων των εποχών! Τον μέγιστο Αχιλλέα!! Αν και τιμώ ιδιαίτερα τον Έκτορα!

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Η κορύφωση της ιστορίας ναι. Αλλά κατά το μεγαλύτερο μέρος της μάχης ο Αχιλλέας ήταν εκτός συγκρούσεων ενώ ο κορυφαίος από τους Αχαιούς που έπερναν μέρος στις συγκρούσεις ήταν ο Διομήδης (αν θυμάμαι καλά)

 

[Βιβλίοεκτιμητής]

Δίκιο έχεις...αλλά ο Αχιλλέας και οι Μυρμιδόνες είναι οι πρωταγωνιστές της παγκόσμιας ιστορίας ηρώων...παραθέτω μερικές πληροφορίες για τους Μυρμιδόνες και την μυθική τους προέλευση: 'Οι Μυρμιδόνες ήταν αρχαίος πολεμικός λαός που κατοικούσε, σύμφωνα με τον Όμηρο, στη Φθία, τη σημερινή ανατολική Φθιώτιδα, και ήταν υπήκοοι του Αχιλλέα. Σύμφωνα με άλλη παράδοση, αρχικώς, οι Μυρμιδόνες ήταν κάτοικοι της Αίγινας. Αυτοί δημιουργήθηκαν από το Δία, μεταμορφώνοντας σε ανθρώπους τα μυρμήγκια του νησιού, για να μην είναι μόνος εκεί ο γιος του Αιακός και χωρίς υπηκόους.Κατά τον Όμηρο οι Μυρμιδόνες ήταν πολεμικός λαός με αρχηγό τον Αχιλλέα. Σήμερα η «πηγή του Αχιλλέα» βρίσκεται στο 16ο χιλιόμετρο του δρόμου Λαμίας-Δομοκού. Είναι μια πέτρινη βρύση με αιωνόβια πλατάνια, όπου σύμφωνα με την παράδοση ξεκουράζονταν ο Ημίθεος Αχιλλέας, πότιζε τα άλογά του και στη συνέχεια περιδιάβαινε το βασίλειό του από το Σπερχειό ως τη Μελιταία, την Ελλάδα, τη Φθία και την Αλόπη.'

Η κορύφωση της ιστορίας ναι. Αλλά κατά το μεγαλύτερο μέρος της μάχης ο Αχιλλέας ήταν εκτός συγκρούσεων ενώ ο κορυφαίος από τους Αχαιούς που έπερναν μέρος στις συγκρούσεις ήταν ο Διομήδης (αν θυμάμαι καλά)