Γεια σας. Καλή χρονιά και καλή ανάγνωση.

Status
Κλειστό για αναρτήσεις.
Τα καλοσωρίσματά μου, Αναρχοφιλελεύθερε!!!Εύχομαι να απολαύσεις στη Λέσχη μια άναρχη κι ελεύθερη σχέση...με τα βιβλία!!!
 

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Προσωπικό λέσχης
Καλωσόρισες στην παρέα μας και καλή χρονιά! :)
 
Καλωσόρισες! Θα μπορούσες να μας πεις πώς συνδυάζεις τον αναρχισμό με τον φιλελευθερισμό μήπως; σε επίπεδο "ατομικής" στάσης ζωής; εκτός κι αν δεν εννοείς το δεύτερο σαν πολιτικό όρο.
 
Καλωσόρισες! Θα μπορούσες να μας πεις πώς συνδυάζεις τον αναρχισμό με τον φιλελευθερισμό μήπως; σε επίπεδο "ατομικής" στάσης ζωής; εκτός κι αν δεν εννοείς το δεύτερο σαν πολιτικό όρο.
Φιλελεύθερος, πολιτικά, γιατί πιστεύω ότι το κράτος θα πρέπει μεν να υπάρχει αλλά να έχει περιορισμένες εξουσίες. Η ολοκληρωτική απουσία κράτους, δημιουργεί τα φαινόμενα που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα. (Το κράτος που θέλω, ως δομή, δεν έχει καμία σχέση με το ελληνικό)

Αναρχικός γιατί δεν υπακούω σε κανένα κανόνα (πως να υπακούσει κανείς στους νόμους του Βενιζέλου και του Τσοχατσόπουλου; ) αλλά κάνω ότι εγώ θεωρώ ότι είναι σωστό. Ο φιλελευθερισμός δεν είναι δόγμα και άρα περιέχει ακόμα και το στοιχείο της ανατροπής του.
 
Last edited:
Φιλελεύθερος, πολιτικά, γιατί πιστεύω ότι το κράτος θα πρέπει μεν να υπάρχει αλλά να έχει περιορισμένες εξουσίες. Η ολοκληρωτική απουσία κράτους, δημιουργεί τα φαινόμενα που ζούμε σήμερα στην Ελλάδα. (Το κράτος που θέλω, ως δομή, δεν έχει καμία σχέση με το ελληνικό)

Αναρχικός γιατί δεν υπακούω σε κανένα κανόνα (πως να υπακούσει κανείς στους νόμους του Βενιζέλου και του Τσοχατσόπουλου; ) αλλά κάνω ότι εγώ θεωρώ ότι είναι σωστό. Ο φιλελευθερισμός δεν είναι δόγμα και άρα περιέχει ακόμα και το στοιχείο της ανατροπής του.
Μάλιστα. Απλά επειδή, ο φιλελευθερισμός έχει πάρει μια μορφή που αφορά την ελεύθερη αγορά και τον καπιταλισμό, κάτι που δε θα μπορούσα ποτέ να το φανταστώ σε μια αναρχική κοινωνία λόγω καταστάσεων. Μου φαίνεται λίγο αντιφατικό το να πιστεύεις στην υπάρξη κράτους και να μην υπακούς σε κανέναν κανόνα. Κατάλαβα πώς το εννοείς πάντως.
 
Το όλο θέμα είναι περίπλοκο, ειδικά αν είμαστε ρεαλιστές.

Ο φιλελευθερισμός ξεκινάει από την ελευθερία του ατόμου και τα δικαιώματα του. Αν δεχόμαστε ότι ένα άτομο είναι ελεύθερο να πράξει όπως και ότι θέλει σε προσωπικό επίπεδο (με την προϋπόθεση ότι οι ενέργειές του δεν έχουν αρνητική επίδραση σε άλλους), γιατί να του βάλουμε εμπόδια στην οικονομική του ελευθερία (πάλι με την ίδια προϋπόθεση);

Με τον “καθαρό” αναρχισμό υπάρχει ένα θέμα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα και οι ελευθερίες του ατόμου, κατοχυρώνονται από τους νόμους. Αν καταργήσουμε τους φορείς που “δημιουργούν” ή "επιβάλλουν" τις ελευθερίες, τότε ποιος θα τις προστατεύει; Στις πρωτόγονες κοινωνίες κυριαρχούσε ο νόμος του ισχυρού και όχι η δικαιοσύνη.

Δεν υπακούω σε κανένα κανόνα με τον οποίο δεν συμφωνώ.
Η ελευθερία της βούλησης μου, έρχεται σε σύγκρουση με ορισμένους νόμους. Για παράδειγμα δεν μπορώ να δεχτώ το νόμο που με “προστατεύει” από τον εαυτό μου, και με υποχρεώνει να φορέσω ζώνη ή κράνος. Δεν συμφωνώ με τον νόμο περί ευθύνης υπουργών, με το νόμο που επιτρέπει το ξέπλυμα του χρήματος, με το νόμο που δίνει χρήματα στις τράπεζες, με τους νόμους που προστατεύουν τις συντεχνίες, τα γκρουπούσκουλα κλπ. Σταματάω όμως στο κόκκινο φανάρι, όχι γιατί το λέει ο νόμος, αλλά γιατί εγώ κατονοώ τις συνέπειες που θα δημιουργούσα (αρνητική επίδραση) σε κάποιον άλλο.
 
Κατά τον ίδιο τρόπο που αναφέρεις στο τέλος, λειτουργούν και οι άναρχες κοινωνίες φαντάζομαι. Απλά μπορούν να υπάρξουν σε μια ευμεγεθή κλίμακα σε εκσυγχρονισμένες (και εμφανέστατα μελλοντικές) κοινωνίες, όχι σε πρωτόγονες. Στις πρωτόγονες δεν έχει υπάρξει τόση συμβίωση όση αυτή που υπάρχει όσο περνάνε τα χρόνια, είναι άλλου είδους "αναρχία" αυτή. Δεν έχει αναπτυχθεί τόσο η ηθική. Θέλω να πω, πως δε σημαίνει ότι οι αναρχικοί θα πάνε να φάνε ο ένας τον άλλον μόλις καταργηθούν οι νόμοι. Η εικόνα που μου έχει δημιουργηθεί από την θεωρία μιλάει για συνηδειτοποίηση του καθένα. Είναι η προϋπόθεση που αναφέρεις για τον φιλελευθερισμό μάλιστα(να μην έχουν αρνητικές επιδράσεις οι πράξεις μας τους άλλους). Άσε που η οικονομική ελευθερία έχει καταντήσει τον κόσμο ζούγκλα. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα νομίζω, γιατί προσωπικά πιστεύω πως υπάρχουν τάξεις, απλά δεν το λέμε.
 
Αναφέρεσαι πολύ σωστά σε μελλοντικές κοινωνίες. Πιστεύω όμως ότι οι αλλαγές γίνονται βήμα-βήμα και όχι με άλματα. Πάντως, από την πρωτόγονη κοινωνία μέχρι την σημερινή Ελληνική, δεν μπορώ να εντοπίσω πολύ μεγάλη εξέλιξη...

Ένα κράτος με ελάχιστους νόμους που θα απαγορεύει στους ανθρώπους να κάνουν κακό στους άλλους, θα μπορούσε να είναι ένα επόμενο βήμα. Θα συμφωνήσω ότι η οικονομική ελευθερία μετέτρεψε τον κόσμο σε ζούγκλα. Γι' αυτό όμως νομίζω ότι φταίει η ανυπαρξία των νόμων. Για παράδειγμα, μια ιδιωτική ασφαλιστική έκλεψε τα λεφτά των ασφαλισμένων. Αυτό έγινε γιατί το κράτος δεν έκανε ελέγχους στα ταμεία της ασφαλιστικής. Επειδή είμαι ρεαλιστής, πιστεύω ότι η ελεύθερη οικονομία μπορεί να λειτουργήσει, με την προϋπόθεση ότι το κράτος βάζει κανόνες και ελέγχει για το αν εφαρμόζονται. Διαφορετικά οδηγούμαστε σε ζούγκλα.

Αν πιστεύεις ότι μια μελλοντική κοινωνία δεν θα έχει ανάγκη τους νόμους, αφού ο νόμος θα πηγάζει από μέσα της, γιατί αυτό να μην συμβεί και με την οικονομία;

Η έννοια των τάξεων προέρχεται από την Μαρξιστική θεωρία. Αυτή η θεωρία έχει καταρριφθεί από την πραγματικότητα.
 
Αναφέρεσαι πολύ σωστά σε μελλοντικές κοινωνίες. Πιστεύω όμως ότι οι αλλαγές γίνονται βήμα-βήμα και όχι με άλματα. Πάντως, από την πρωτόγονη κοινωνία μέχρι την σημερινή Ελληνική, δεν μπορώ να εντοπίσω πολύ μεγάλη εξέλιξη...

Ένα κράτος με ελάχιστους νόμους που θα απαγορεύει στους ανθρώπους να κάνουν κακό στους άλλους, θα μπορούσε να είναι ένα επόμενο βήμα. Θα συμφωνήσω ότι η οικονομική ελευθερία μετέτρεψε τον κόσμο σε ζούγκλα. Γι' αυτό όμως νομίζω ότι φταίει η ανυπαρξία των νόμων. Για παράδειγμα, μια ιδιωτική ασφαλιστική έκλεψε τα λεφτά των ασφαλισμένων. Αυτό έγινε γιατί το κράτος δεν έκανε ελέγχους στα ταμεία της ασφαλιστικής. Επειδή είμαι ρεαλιστής, πιστεύω ότι η ελεύθερη οικονομία μπορεί να λειτουργήσει, με την προϋπόθεση ότι το κράτος βάζει κανόνες και ελέγχει για το αν εφαρμόζονται. Διαφορετικά οδηγούμαστε σε ζούγκλα.

Αν πιστεύεις ότι μια μελλοντική κοινωνία δεν θα έχει ανάγκη τους νόμους, αφού ο νόμος θα πηγάζει από μέσα της, γιατί αυτό να μην συμβεί και με την οικονομία;

Η έννοια των τάξεων προέρχεται από την Μαρξιστική θεωρία. Αυτή η θεωρία έχει καταρριφθεί από την πραγματικότητα.
Προσωπικά βλέπω τάξεις, γιατί βλέπω κοινωνικές διαφορές και διαφορετικές ευκαιρίες που προκύπτουν από μια χ οικονομική κατάσταση. Απλά δεν τις ονομάζουμε. Σ' αυτό πιστεύω πως οδήγησε η οικονομική ελευθερία που λες. Αν η οικονομία πηγάζει από μέσα από τους ανθρώπους, τότε θα κάνει έναν μικρό κύκλο και δεν θα αφορά μονοπώλια, αλλά κάτι τέτοιο δε φαίνεται να έχει τα φόντα να γίνει μέσα από τον φιλελευθερισμό. Γι' αυτό δε τον πολυσυμπαθώ, προσφέρει απλόχερα την οικονομία σε λίγους, είτε γίνει σωστή διαχείριση, είτε λάθος. Και δε νομίζω ότι ευθύνεται η νομοθεσία, γιατί όσο πιο χαλαρή είναι, τόσο πιο εύκολα δουλεύει ένα ελευθεριακό σύστημα ή γίνεται χυδαίο κάποιο άλλο. Ένα κράτος δε μπορεί να εμποδίσει τον ιδιώτη να έχει παντού καταστήματα και να πλουτίζει ενώ άλλοι θα πεινάνε(αν κι εδώ κολλάει η συνειδητοποίηση, ξέρω), εκτός κι αν είναι κομμουνιστική η οικονομία, δηλαδή ελεγχόμενη από το κράτος. (Βέβαια κάπου εδώ συμβαίνει το παράδοξο του να μη χρειάζεται κανείς κανένα νόμο για να είναι δίκαιος και ας έχει 100 απαγορεύσεις πάνω από το κεφάλι του και αντίθετα κάποιος άλλος να είναι ανήθικος μέσα στην ελευθερία του. Αλλά μπορεί να είναι σημεία των καιρών.)
Νομίζω πως ξεφεύγουμε σιγά σιγά και η κουβεντά μας γίνεται άκρως θεωρητική(δεν το αποφεύγω, προς θεού, μια παρατήρηση κάνω).
 
Η μειωμένη οικονομική δυνατότητα, έναντι άλλων, δεν στέρησε από τον Μπάρακ Ομπάμα το δικαίωμα να γίνει πρόεδρος της Αμερικής, τον Steven Jobs ή τον Bill Gates από το να γίνουν ίσως οι πιο σημαντικές προσωπικότητες στον πλανήτη. Αυτό συνέβη στην “ταξική”, όπως θα έλεγε η Αλέκα, Αμερική (στην οποία έστειλε τον γιο της για σπουδές).

Θα συμφωνήσω ότι στην Ελλάδα οι πλούσιοι έχουν καλύτερες ευκαιρίες (και κυρίως καλύτερη εκπαίδευση) από τους φτωχούς. Για αυτό ευθύνεται ο φιλελευθερισμός; Στην Ελλάδα φιλελευθερισμός; Αν υπάρχει, τότε γιατί τα λεγόμενα “φιλελεύθερα” κόμματα δεν έχουν μπει ποτέ στο κοινοβούλιο; (Φιλελεύθερη η Μπακογιάννη και Μάνος; ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΜΑΣ)

Οι ίσες ευκαιρίες, τολμώ να πω, καθιερώνονται από τους νόμους. Αλλά πως θα έχουμε ίσες ευκαιρίες π.χ στην εκπαίδευση, όταν ο καθένας καταστρέφει και καίει τον πανεπιστημιακό χώρο, που θα έδινε δωρεάν και καλής ποιότητας εκπαίδευση στους οικονομικά και κοινωνικά αδύναμους; Φταίει ο φιλελευθερισμός που ο κάθε ένας κάνει ότι γουστάρει σε αυτή τη χώρα; Αν ο “αναρχικός”, που ουσιαστικά είναι αδύναμος, μπορεί να δημιουργεί βλάβη σε τρίτους με τις πράξεις του, η ανυπαρξία των νόμων επιτρέπει το ίδιο, και μάλιστα σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό, στον “ισχυρό” πλούσιο. Στην ζούγκλα βασιλεύει ο ισχυρός ή όταν μαλώνουν τα βουβάλια την “πληρώνουν” τα βατράχια.

Η κομμουνιστική οικονομία δεν λειτουργεί. Το έχουμε δει στην πράξη. Και έπειτα ο κομμουνισμός (όπως και ο ναζισμός και κάθε ολοκληρωτικό σύστημα) αποστερεί από τον άνθρωπο το πιο ουσιαστικό δικαίωμα, που κατά τη γνώμη μου, είναι η ελευθερία. Πως μπορεί κανείς να είναι και αναρχικός και κομμουνιστής; Αυτό είναι φοβερά παράδοξο.

Έπειτα λες “Ένα κράτος δε μπορεί να εμποδίσει τον ιδιώτη να έχει παντού καταστήματα και να πλουτίζει”. Ο ιδιώτης αν πλουτίζει (αν πλούτιζαν όλοι οι ιδιώτες, οι Έλληνες θα ήθελαν να γίνουν επιχειρηματίες και όχι δημόσιοι υπάλληλοι), πλουτίζει γιατί οι καταναλωτές αγοράζουν τα προϊόντα του, κάνοντας χρήση της ελευθερίας της βούλησής τους.
(Στην Ελλάδα αυτό μπορεί να συμβαίνει και εξαιτίας της ύπαρξης καρτέλ, μονοπωλίων ή συντεχνιών. Τα καρτέλ και τα άλλα, υπάρχουν γιατί η επιτροπή ανταγωνισμού δεν δουλεύει, και δεν δουλεύει γιατί δεν εφαρμόζονται οι νόμοι ή επειδή τα κόμματα τα “παίρνουν από αυτούς”)
Με ποια λογική μια αναρχική κοινωνία θα απαγορεύσει στους πολίτες της να ξοδεύουν τα λεφτά τους όπως θέλουν; Με ποιο σκεπτικό η αναρχική κοινωνία θα απαγορεύσει σε κάποιον να κάνει καλά την δουλειά του, η οποία ενδεχομένως να του αποφέρει κέρδος; Μια αναρχική κοινωνία θα είχε απαγορεύσει από τον Jobs να παράξει το Iphone; Εξαγριώνομαι με εκείνους που βγάζουν λεφτά δημιουργώντας βλάβη στους άλλους. (φοροφυγάδες, άχρηστοι δημόσιοι υπάλληλοι, απατεώνες “επιχειρηματίες”, αλήτες πολιτικοί, μέλη συντεχνιών κλπ). Στην Ελλάδα αυτοί οι τελευταίοι υπάρχουν, γιατί δεν υπάρχουν νόμοι, και αν υπάρχουν δεν εφαρμόζονται. Το πιστεύω αυτό. Η ατομική και η οικονομική ελευθερία, δημιουργούνται από λιτούς νόμους.

Η αναρχική κοινωνία, όπως την φαντάζομαι, δεν έχει καμία σχέση ούτε με την Βόρεια Κορέα, αλλά ούτε και με την Αμερική. Στην Αμερική ο περισσότερος πλούτος έχει πάει σε συγκεκριμένα χέρια, και συγκεκριμένα, στα παράσιτα που δουλεύουν στις τράπεζες (καμία σχέση με “τάξεις”), που εξαιτίας τους συμβαίνουν τα όσα συμβαίνουν σήμερα, με εξαίρεση την χώρα μας. Το καπιταλιστικό σύστημα έτσι όπως ήταν κατέρρευσε. Το γεγονός ότι κάτι καταρρέει μας επιτρέπει να το αλλάξουμε. Η αλλαγή γίνεται κοιτάζοντας προς τα μπρος και όχι στο παρελθόν. Το νέο θα θα έλθει ούτε από τις άστοχες θεωρίες του Μάρξ(τάξεις κλπ) αλλά ούτε και από τις ανοησίες του Ανταμ Σμιθ (αόρατο χέρι κ.α), χωρίς να παραβλέπουμε ότι δεν υπάρχουν τέλειες καταστάσεις, αφού οι άνθρωποι από τη φύση τους είναι ατελείς οντότητες. Δεν μπορεί όλοι να υπακούν στον εσωτερικό νόμο.

Σε παρακαλώ όμως, επειδή διάβασα πρόσφατα την “Φάρμα των ζώων” και επειδή είδα την, επίσης βασισμένη στο βιβλίο του Όργουελ, ταινία “1984', και επειδή έμαθα ότι εκείνοι που δεν έκλαψαν αρκετά στην κηδεία του Βορειοκορεάτη “ηγέτη” πήγαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης,, μην μπερδεύεις τον Κομμουνισμό με τον Αναρχισμό.
 
Status
Κλειστό για αναρτήσεις.
Top