Γιατί αγαπάμε τα κακά παιδιά και κολλάμε

[Διατσέντα]

Στις δημοσιεύσεις της Ίζι στο #6 και της Έλλης στο #9, προσθέτω το δραστικότερο δικό μου #20.

Υπάρχει συναίσθηση, πού σταματάει ο χαβαλές σ’ ένα φόρουμ και πού σοβαρά ζητήματα βίας φυλετικής γίνονται αντικείμενο χαβαλέ; Καιρός να αρχίσει να υπάρχει νομίζω.

50 Φόρουμ δράσης...εύχομαι να τα εκατοστήσεις Αριάδνη. Εγώ ομολογουμένως την πείρα σου δεν την έχω.

Δεν υφίσταται λόγος να αποχωρήσεις, είμαι η μόνη που διαμαρτύρομαι στη βάση αρχών κοινωνικών που δεν σηκώνουν χαβαλέ. Μια χαρά πάει το νήμα σου... Εγώ διατηρώ σιωπή, διαβάζοντάς σας όμως...τούτο ομολογώ με έβγαλε απ’ τα ρούχα μου...και είχα την καλύτερη των διαθέσεων...

Όπως απ’ τα ρούχα μου βγαίνω με άτομα που θέλουν το επάγγελμα του συγγραφέα πολύ πριν βεβαιωθούν αν μπορούν να το κάνουν και μιλούν για λογιστικές πράξεις και τα σχετικά πριν κάνουν το ο,τιδήποτε άλλο...

Προλαβαίνω κάθε σχόλιο...Δεν ντρέπομαι ούτε για κείνη μου την παρέμβαση, ούτε γι’ αυτήν εδώ...Προσωπικά δεν έχω με κανέναν. Δεν είναι του χαρακτήρα μου. Όμως. Όποιος κοινοποιεί ιδέες κι απόψεις προσβλητικές θα πρέπει να δέχεται και τις αντιδράσεις απ’ αυτούς που προσβάλονται. Δεν προσέβαλα εγώ εσένα Αριάδνη, εσύ προσέβαλες εμένα με τα γραφόμενά σου “έτσι για να περνάει η ώρα” κι αυτό που εισέπραξες ήταν η αντίδρασή μου...

 

[Ίζι]

@Αριάδνη σε παρακαλώ μην αποχωρήσεις, είσαι απ' τα πιο ευγενικά μέλη του φόρουμ και δεν σου άξιζε αυτή η επίθεση.

@ Διατσέντα έχω φεμινιστική συνείδηση, όμως δεν ένιωσα στο ελάχιστο να με προσβάλει αυτό το θέμα. Ναι, είναι λίγο κλισέ αυτή η ιδέα ότι οι γυναίκες γουστάρουν κακά παιδιά, όμως όταν αναφερόμαστε σε κακά παιδιά δεν εννοούμε κακούς και βίαιους ανθρώπους που κακοποιούν τις γυναίκες. Εννοούμε μάλλον κάτι συναρπαστικούς, αντισυμβατικούς τύπους με δύσκολο χαρακτήρα που μπορεί να μας ταλαιπωρήσουν συναισθηματικά. Ο Ντάρσι είναι ένα τέτοιο παράδειγμα, ο Χήθκλιφ κι αν είναι, αλλά κανείς απ' τους δυο δεν θα έριχνε χαστούκια στην αγαπημένη του! Το μόνο άκυρο παράδειγμα ήταν ο Κοβάλσκι, κι αυτό γιατί ήταν πράγματι ένας βίαιος άνθρωπος και μάλιστα βίαιος απέναντι στις γυναίκες. Ένας κακός άνθρωπος, όχι ένα κακό παιδί. Υπάρχει νοηματική διαφορά στις δυο εκφράσεις, δεν νομίζεις;

 

[Φαροφύλακας]

Ναι, αλλά, Διατσέντα, κι άσχετα από τις απόψεις σου, οι οποίες είναι σεβαστές, γιατί χρειάζεται να φέρεις μια τέτοια ένταση στο νήμα και να κακοκαρδίσεις την Αριάδνη; Γιατί αυτή η επιθετικότητα;

Μπορώ να καταλάβω πως εσύ κάποιο θέμα το βλέπεις κάπως αλλά ομοίως ο καθένας το βλέπει διαφορετικά.

Παρότι είμαστε ένα φόρουμ το οποίο, σε σχέση με άλλα φόρουμ, περιστρέφεται αρκετά στενά γύρω από την θεματολογία του, επιτρέπουμε κι εδώ την απόκλιση και τις περισσότερες φορές μάς είναι κι ευχάριστη.

Σαν "μεσημεριανάδικα" μπορεί να κατηγορηθουν κι άλλα νήμα (βλέπω π.χ. με μια πρόχειρη ματιά συνταγές από την Έλλη) αλλά αυτή είναι η ευχάριστη νότα της ζωής γιατί κι η πολλή σοβαρότητα πέφτει κάπως. Κι ακόμα και το "πολιτικά μη ορθό" δεν μας είναι κανα ταμπού. Υπό κρίση κι αυτό.

Τώρα αν εσύ έχεις επιφυλάξεις ως προς το θέμα γιατί πιστεύεις πως θίγεται κάτι δικό σου (ο φεμινισμός σου, η αξιοπρέπειά σου ως γυναίκα κτλ.) μπορείς να αναπτύξεις εδώ την σκέψη σου μέσα στην κουβέντα, με καλή διάθεση και δίχως να βγαίνεις από τα ρούχα σου.

Κι ας μην ξεχνάμε πως το φόρουμ συντονίζεται. Υπάρχει διαχείριση και συντονιστική ομάδα που παρακολουθεί το φόρουμ αδιάκοπα, συζητά διεξοδικά μεταξύ του τα διάφορα θέματα κι επεμεβαίνει, όπου θεωρήσει πως κάτι πρέπει να κατέβει ή να γίνει διαφορετικά —κι αυτό σε συντονισμό με τον Κανονισμό και την φιλοσοφία του φόρουμ.

Στην δική μου κρίση το μόνο εκτός θέσης, που βλέπω, είναι και πάλι η έντονη αντίδρασή σου, όμοια με την τελευταία φορά με τον άλλον τον φουκαρά που έκανε την αφελή προφανώς σκέψη πως μπορεί να βγάζει χρήματα από την συγγραφή, δίχως μάλιστα να έχει ελέγξει εάν έχει συγγραφικό ταλέντο ή την ικανότητα να εκδοθεί έστω και πληρώνοντας.


Ενώ είσαι ένας γλυκύτατος, ευγενέστατος και θετικός άνθρωπος, κι ειδικά από κοντά, σποραδικά σου βγαίνει εδώ στο φόρουμ μια έντονη αντίδραση, μια επιθετικότητα, η οποία γενικότερα θεωρείται επιλήψιμη στα φόρουμ, καθώς μπορεί να ξεκινήσει έριδες. Δηλ. την μισή αντίστοιχη επιθετικότητα να βγάλει κι ο άλλος, ξεκινάει το πατιρντί. (Εξου κι υπάρχει και σχετικό σημείο στον Κανονισμό, σχετικά με συμπεριφορά που μπορεί να ξεκινήσει έριδες).

Όπως και να 'χει, θεωρώ πως το νήμα καλώς έχει ως έχει και όποιος θέλει μπορεί να γράψει και να μας εξηγήσει νηφάλια την όποια άποψή του. Αργότερα μπορεί να πέσει (ή να μην πέσει), καθώς ενίοτε καθαρίζουμε νήματα άσχετα προς την θεματολογία. Επίσης, θα ήθελα να παρακαλέσω την Αριάδνη να μην φύγει.

Προσωπικά, το συγκεκριμένο θέμα πιστεύω πως έχει βάση (αυτό λέει η δική μου πείρα) και το συζητάω με ενδιαφέρον σε κατ' ιδίαν συζήτηση αν και αυτήν την στιγμή πιάνομαι ανόρεχτος να συμμετάσχω ουσιαστικά εδώ πέρα.

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Διατσένα θα πρότεινα να ξαναμπείς στα ρούχα σου γιατί ο καιρός είναι ακόμα άστατος και κινδυνεύεις να αρπάξεις κανένα κρύωμα...

Με την Αριάδνη προσωπικά συνυπάρχω σε 4 φόρουμ και δεν την έχω δει ποτέ να προσβάλλει κάποιον, ακόμα και όταν διαφωνεί μαζί του, οπότε δεν νομίζω ότι αξίζει αυτήν την αντιμετώπιση εκ μέρους σου όσο αντίθετη και να είσαι προς τις αναρτήσεις της ή γενικά με την οπτική της στις σχέσεις όπως βγαίνει σε αυτό το νήμα (που προσωπικά και εμένα με βρίσκει σε διαφωνία, δεν μου πέφτει λόγος όμως). Τελικά θα περίμενα από ένα άτομο της ηλικίας και του επιπέδου της Διατσέντας μια πιο νηφάλια στάση στις διαφωνίες από το να προσβάλει και να μειώνει τον συνομιλητή της, πράγμα που με πολύ ευκολία μπορούμε να κάνουμε και εμείς οι αδαείς χωριάτες αν θέλουμε (και συχνά θέλουμε)

 

[Διατσέντα]

Εύχομαι να περνάτε υπέροχα τον ελεύθερο χρόνο σας, όπως και με όποιο θέμα διαλέγετε.

Θεωρώ πως προσωπικά δεν μπορώ να είμαι “ελαστική” ή “ψύχραιμη” σε συγκεκριμένα θέματα. Και στο παρελθόν και τώρα μερικά πράγματα όπως η πίστη ή μη πίστη σε κάτι, η δημιουργία ή η γυναικεία υπόσταση είναι πράγματα αδιαπραγμάτευτα για μένα, επίσης θεωρώ πως άν κάποιος στέκεται προκλητικά απέναντι σ’ αυτά τα πράγματα και θίγεται όχι απλά η προσωπική μου αισθητική αλλά το αυτονόητο, έχω δικαίωμα να αντιδρώ με κάθε τρόπο. Θέτετε όρια σαφή. Αυτή την αντίδραση τη θεωρείτε επιθετικότητα. Αυτά τα όρια ειλικρινά δεν με χωράνε. Είχα μια μικρή αμφιβολία για το αν θα έπρεπε να ζητήσω αυτό που ζητώ, με δεδομένο πως έχουμε γνωριστεί και μου είσαστε αρκετά αγαπητοί. Δεν την έχω πια. Ζητώ να με διαγράψετε από μέλος. Ευχαριστώ για όσα κάνατε για μένα εκούσια ή κι ακούσια...

 

[Αντέρωτας]

Κανονιστε ποια φευγει, ποια μενει, μη φυγετε και οι δυο. Καμια ψυχραιμια πια σε αυτο το φορουμ;

 

[Παρωνύμιος]

Ούτε να λείψω για λίγο καιρό αποσπασμένος στις μελέτες μου δεν μπορώ, καλέ μου Άντσο, και παρά λίγο να πάρει φωτιά η βιβλ— ναι, αυτή είναι η ρίγανη, πολύ σωστά, αλλά μια που κάνεις τον κόπο, μάζεψε και εκείνα τα μανιτάρια κάτω από εκείνα τα πλατάνια που βλέπεις. Όχι, μην αγγίξεις τα βατόμουρα, καθώς, όπως λέει κι ο Άγιος Γερβάσιος "αλίμονο σε όποιον τα δοκιμάσει μέρα μεσημέρι μετά την εαρινή ισημερία" και σίγουρα δεν θες να ξέρεις τι λέει ο Άγιος Βενέδικτος της Τοσκάνης για αυτά και για την επίδρασή τους στο κάτω πεπτικό...

 

[Δημητρης Αυγερινός]

Δεν ειμαι πολυ καιρο μελος αυτου του φορουμ ομως επειδη μπαινω πολυ συχνα και παρατηρω συζητησεις εχω παρατησει εντονη επιθετικοτητα απο το συγκεκριμενο μελος. Για να ειμαι ειλικρινης δεν με ενδιαφερει αν καποιος ειναι συμπαθης, γλυκος ή οτιδηποτε αλλο στην ζωη του. Εδω ειναι ενα φορουμ που, ασχετα αν καποιοι γνωριζονται, υπαρχουν πολλα μελη που απλα μοιραζομαστε με αλλα ατομα την αγαπη μας για τα βιβλια, την γλωσσα και την λογοτεχνια. Στις συζητησεις που προκυπτουν -ασχετα αν καποιες δεν σχετιζονται τουλαχιστον αμεσα με την λογοτεχνια- ο καθενας εκφερει την αποψη του, τους προβληματισμους του... Αλιμονο αν πρεπει να φοβομαστε να εκφραστουμε για να μην δεχτουμε απροκλητη επιθεση. Διαφωνιες μπορει να υπαρξουν αλλα το θεμα ειναι να τεκμηριωνονται με επιχειρηματα και οχι με προσωπικες επιθεσεις. Θεωρω λοιπον οτι σε ενα τετοιο φορουμ που οπως ειχα πει και στην πρωτη μου αναρτηση ειναι πραγματικα μοναδικο στα Ελληνικα δεδομενα και απαρτιζεται απο αξιολογα ατομα με εντυπωσιακη πνευματικη καλλιεργεια (εχω ξενυχτησει μονο και μονο για να διαβαζω αναρτησεις μελων οπως ο γλωσσολαγνος) δεν χωραει τετοια επιθετικοτητα.

Τελος να πω οτι γραφω αυτο το μυνημα γιατι στεναχωρηθηκα για την αποχωρηση της Αριαδνης γιατι απο τις αναρτησεις της μου ειχε φανει πολυ συμπαθητικο και αυθορμητο μελος και σιγουρα δεν ενοχλησε ποτε κανεναν! Ακομα και αν εχει εκφερει αποψεις που μπορει να ενοχλησουν καποιον, απλα μπορει ο ''ενοχλημενος'' να εκφρασει με ΚΟΣΜΙΟ προπαντως τροπο την διαφωνια του.

 

[Φιλιπ]

Εγώ πώς είχα την εντύπωση ότι το συγκεκριμένο νήμα ήταν χιουμοριστικό ? :ε;::χμχμ:

 

[Διχασμένη]

Κυρίες Διατσέντα κι Αριάδνη, γιατί να γίνει όλος αυτός ο καβγάς; Να μη φύγει καμμιά σας, παρακαλώ! Είστε και οι δυο μέλη που έχουν προσφέρει πολλά στο φόρουμ!



Πάντως, Αριάδνη, η Διατσέντα είχε ένα δίκιο στην αντίδρασή της, απλώς το εξέφρασε πολύ απότομα. Κοίτα τι έγραψες για τον Κοβάλσκι:

μαρλον μπραντο στο λεωφορειον ο πόθος το κακό παιδι , ο μπρουταλ ανδρας που ξερει να ριχνει τα χαστουκια του, αρεσε μην μου πειτε;

Ξέρω ότι δεν το εννοούσες έτσι, αλλά ακούγεται κάπως μειωτικό για μας τις γυναίκες και κάπως σαν να δικαιολογείς την βία απέναντι στις γυναίκες. Σίγουρα ο ηθοποιός που έπαιζε τον ρόλο ήταν όμορφος, αλλά είναι λίγο "επικίνδυνο" τον ταυτίσουμε με τον χαρακτήρα. Εδώ που τα λέμε, μάλλον συμφωνώ με την Ίζι: "κακό παιδί" (με την καλή έννοια) μπορούμε να χαρακτηρίσουμε άνδρες μυστηριώδεις, τυχοδιώκτες, αλλαζονικούς, αλλά όχι βίαιους απέναντι στις γυναίκες. Όπως καταλαβαίνω εγώ, η πρώτη κατηγορία είναι πολύ φυσικό ν' αρέσει στις γυναίκες, καθώς φαίνεται σαν γρίφος που θέλουμε να τον λύσουμε και η συμπεριφορά του μας ιντριγκάρει.
Αυτά από εμένα και ελπίζω να λυθεί αυτή η παρεξήγηση χωρίς απώλειες!

 

[Φαροφύλακας]

Θα συμφωνήσω με την Διχασμένη σε αυτήν την κριτική της.

 

[Τοστογεύσκυ]

αγαπάμε τα ''κακά'' παιδιά διότι είμαστε οι ίδιοι ελλειμματικοί, κι άρα επίσης ''κακοί''.

η μπλάνς ντυμπουά δέν ήταν καλύτερη απο τον Κοβάλσκι, κι ούτε ο δεύτερος λιγότερο ελλειμματικός απο την πρώτη.

τα ''συμπλέγματα'' αποτελούν ευκίνητους ψυχολογικούς υποδοχείς που κάνουν δύο ελλειμματικούς ανθρώπους να επιβιώνουν μέσα απο τον αμοιβαίο βασανισμό, με τον ίδιο τρόπο με τον οποίο οι πάσχοντες απο κάποιες νευροδερματίτιδες οδηγούνται στην ικανοποίηση ξύνοντας μανιωδώς την προσβεβλημένη περιοχή μέχρι να ματώσουν (''αυνανισμός του δέρματος'' καλείται η πράξη αυτή).

αγαπούν τα κακά παιδιά αυτοί που δέν θέλουν να επουλώσουν τις πληγές τους, αλλά να τις ξύσουν βαθύτερα.

 

[Πωλίνα]

αγαπούν τα κακά παιδιά αυτοί που δέν θέλουν να επουλώσουν τις πληγές τους, αλλά να τις ξύσουν βαθύτερα.

Τι όμορφο αυτό Τοστογεύσκυ!
Χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει πως ισχύει απόλυτα ή το ενστερνίζομαι. Παρόλα αυτά έδωσες τροφή για σκέψη!

 

[Αριάδνη]

Κανοντας αυτο το νημα ακριβως αυτο ηθελα πωλινα τροφη για σκεψη και να ακουστουν πολλες αποψεις! Τοστο μας εδωσες τροφη για σκεψη! Οντως!

 

[Αντέρωτας]

Κι εμενα με εχει απασχολησει το θεμα, γιατι στο παρελθον εχω βρεθει στη θεση που περιγραφει η Ιζι, του (με μια ανασα) καλουπαιδιουπουπαραπονιεταιοτιχανειτιςγυναικεςεπειδητουςφερεταικαλά. Εχω καταληξει οτι τα χαρακτηριστικα των κακων παιδιων (αλλαζονεια, δυναμισμος κλπ) συνεπαγονται αλλων προτερηματων που θελει η γυναικα για εξελικτικους λογους. Πολλοι απο εμας που χαρακτηριζομαστε καλα παιδια, δεν ειναι καλα παιδια απο επιλογή ή απο καλοσυνη, αλλα λογω αδυναμιας να ειναι κακα παιδια, ή λογω ελλειψης των προτερηματων εκεινων. Γι' αυτο και τα καλα παιδια μενουν στη friend zone.

Η μαγκια ειναι να εισαι καλο παιδι απο επιλογη... ενω δηλαδη θα μπορουσες να γινεις κακο παιδι, αλλα απλα δεν θες.

 

[Κόρτο Μαλτέζε]

Σωστός ο Αντέρωτας!!

Σε δίαιτα ο Ρφεφς;

 

[Αριάδνη]

Στο λεωφορειον ο ποθος δεν μας δινεται με σαφηνεια και το παρελθον της μπλανς να δουμε τι την βασανισε και δεχεται μετα τοσααα αλλα χρονια εχω που ειδα την ταινια και δεν θυμαμαι πραγματα

 

[Φαντινα]

ΑΡΙΑΔΝΑΚΙ εχω την αισθηση οτι η προτιμηση στα "κακα παιδια", που μας υποτιμουν ωςσυντροφο ειναι απορροια χαμηλης αυτοεκτιμησης
Γενικως η γυναικα μεγαλωνει ενοχοποιημενα κι εχει την ταση να θυματοποιειται...Δηλαδη να μπαινει σε σχεσεις αυτοτιμωρητικες κ να νιωθει οτι αξιζει μονο οταν την τσαλαπατουν.Επισης η θυματοποιηση ειναι ενας μηχανισμος εκβιασμου του αλλου:
"Εγω που εκανα τοσες θυσιες για σενα...".

Αλλος λογος ειναι το παραμυθιασμα οτι θα τον αλλαξουμε...Ειναι μια ναρκισσιστικη ιδεοληψια κ σκεψη παντοδυναμιας οτι εμεις ειμαστε τοσο ξεχωριστες που "για χαρη μας" το κακο παιδι θα ξεδιπλωσει μοναδικες ευαισθησιες, που δεν τις ανακαλυψαν οι αλλοι κ μεις θα εχουμε την αποκλειστικοτητα της αποκρυπτογραφησης αυτης.
Νομιζω ειναι ενα ειδος εγωισμου κι αυτοπαγιδευσης...Κανενας δε θα αλλαξει για μας!Αντιθετως η ζωη μας θα μαραζωσει πλαι του κ στο απωθημενο της χαρτας που δεν ηρθε....

Απο την αλλη ισως αυτο που προβαλλει απωθητικο ειναι το "καλο παιδι" με την εννοια του παντα διαθεσιμου για ολους ,εκεινου που δε συγκρουεται,που δε διεκδικει , που θελει να τα εχει καλα με ολους.Αυτο φανερωνει ειτε ρηχοτητα ,ειτε αδυναμια διεκδικησης κ δεν ειναι ελκυστικο,ουτε σου εμπνεει ασφαλεια.Αν καποιος ειναι φιλος με ολους και αναλωσιμος, εσυ απλα θα εισαι αλλη μια επαφη.Δε θα νιωθεις ξεχωριστη κι αγαπημενη.

Υπαρχει ισως μια παρεξηγηση...Αλλο κακο παιδι κι αλλο δυσπροσιτος.Αλλο ο εσωστρεφης,δυσκολος -ακομη κ δυστροπος ανθρωπος, που ομως εχει ευαισθησιες, οι οποιες φαινονται αμεσα τις σημαντικες στιγμες, κι αλλο το ατομικιστικο γαιδουρι που δε δινει δεκαρα αν εσυ εισαι καλα και "πουλαει σκληροτητα,αναλγησια κ ωραιοπαθεια
. Ο δυστροπος δε θα εχει ναρκισσισμο, αλλα ακομη κ αγαρμπα θα σε φροντισει κ θα ειναι εκει οταν χρειαστεις.
Το κακο παιδι δε θα ειναι ποτε γιατι τον απασχολουν πολλα αλλα:...Ο εαυτος του ,η παρτη του και το τομαρι του.

 

[Αριάδνη]

Πολλα λαικ φαντι!! Συμφωνώ με όλα όσα γράφεις ! Και το οικογενειάκο περιβάλλον παίζει μεγάλο ρόλο, το πως μεγαλώσαμε και αν οι δικοι μας, μας είπαν δυο καλές κουβεντες και μας ενδυνάμωσαν την αυτοπεποίθησή μας σαν παιδιά, αν μας εδωσαν εφοδια ψυχικά και μας ειπαν πως είμαστε πολύτιμοι γι ' αυτούς.., τότε δυσκολα βρίσκουμε το κακό παιδί στο δρόμο μας.

 

[Τοστογεύσκυ]

είμαστε βιολογικά όντα, υποκείμενα στο συμπεριφορισμό και στις φερομόνες μας.
υποθέτω ότι μιά γυναίκα θα ήθελε ένα 'καλό παιδί' για το σπίτι της, κι ένα 'κακό παιδί' για το κρεβάτι της : το 'κακό παιδί' αποπνέει συνήθως την αίσθηση της δύναμης, τη λάμψη του ναρκισσισμού που, ακόμα κι άν ενοχλεί, (ίσως) υπαινίσσεται ισχυρά γονίδια, την αίσθηση της υπεροχής που δείχνει αρρενωπότητα και υγεία.
κοινώς, το ''καλό παιδί'' είναι ωραίο για την καθημερινότητα, το ''κακό παιδί'' για την ίδια την τεκνοποιϊα.
παρακαλώ να μήν παρεξηγηθώ : η λογική και ο νούς μπορούν να ελέγξουν τα πάντα, έτσι κι αλλιώς, κι ο άνθρωπος έχει την ικανότητα να αναπρογραμματίζει τον εαυτό του παραμερίζοντας συχνά τη βιολογία του.
ωστόσο, η βιολογία δέν καταργείται.