Γιατί, και σε ποιες περιπτωσεις, δεν καταλαβαίνουμε Αρχαία Ελληνικά;

[Αντέρωτας]

Ενα πραγμα που με εκνευριζει στα Αρχαια Ελληνικα, ειναι οτι, παροτι καταλαβαινω ενα σημαντικο αριθμο λεξεων, δεν μπορω να καταλαβω ενα κειμενο. Το ιδιο βεβαια ισχυει για ολες τις γλωσσες που μισο-ξερω, οπως πχ τα Γαλλικα. Σε καποιες περιπτωσεις μπορω να καταλαβω τις περισσοτερες λεξεις, αλλα το νοημα του κειμενου οχι. Δεν εχω αρκετη εμπειρια για να δω την ολη εικονα μεσα απο το παζλ.

Εχω ανακαλυψει ομως οτι ειναι και θεμα εξοικειωσης. Πχ υπαρχουν μερες οπου διαβαζω πιο συχνα Γαλλικα κομικς. Τοτε παρατηρω και μια βελτιωση στην ευχερεια.

Για να επιστρεψουμε στα Αρχαια Ελληνικα, εχω παρατηρησει οτι η αναγνωσιμοτητα πολλες φορες σχετιζεται με την παλαιοτητα του κειμενου. Πχ. ενα ομηρικο αποσπασμα ειναι κατα 90% ακαταληπτο, ενω ενα αποσπασμα απο το Ευαγγελιο, ειναι πολυ πιο αναγνωσιμο.

Συγκεκριμενα ομως, τι ειναι αυτα τα στοιχεια που κανουν ενα ομηρικο κειμενο δυσκολο; Πως εντοπιζονται αυτες οι διαφορες; Πως θα ηταν αν το Ευαγγελιο ηταν γραμμενο στη γλωσσα του Θουκυδιδη;

Παραθετω εδω ενα αποσπασμα που βρηκα, μια επιστολη γραμμενη το 2ο αι. μ.Χ. Μου εκανε εντυπωση οτι, παροτι ειναι 1800 χρονων, το καταλαβαινω πολυ ανετα, λες και ειναι Καθαρευουσα. Πολυ πιο αναγνωσιμο απο τα κλασσικα κειμενα που καναμε στο σχολειο

Απίων Επιμάχω τω πατρί και κυρίω πλείστα χαίρειν. Προ μεν πάντων εύχομαι σε υγιαίνειν και δια παντός ερωμένον ευτυχείν μετά της αδελφής μου και της θυγατρός αυτής και του αδελφού μου. Ευχαριστώ τω κυρίω (=θεο μου) Σεράπιδι, ότι μου κινδυνεύσαντος εις θάλασσαν έσωσε ευθέως. Ότε εισήλθον εις Μησηνούς, έλαβα βιατικόν παρά Καίσαρος χρυσούς τρείς, και καλώς μοι έστιν. Ερωτώ σε ουν, κυριέ μου πατήρ, γράψον μοι επιστόλιον, πρώτον μεν περί της σωτηρίας (=υγείας) σου, δεύτερον περί της των αδελφών μου, τρίτον ίνα σου προσκυνήσω την χέραν, ότι με επαίδευσας καλώς και εκ τούτου ελπίζω ταχύ προκόψαι των θεών θελόντων. Άσπασαι Καπίτωνα πολλά και τους αδελφόύς μου και Σερηνίλλαν και τους φίλους μου. Έπεμψά σοι εικόνιν μου δια Ευκτήμονος. Έστι δε μοι όνομα Αντώνις Μάξιμος. Ερρώσθαί σε εύχομαι.


Το βιβλιο οπου το βρηκα, για να δειξει την εξελιξη της γλωσσας, εχει μερικα σχολια που επισημαίνουν πώς κάποιοι γραμματικοι τυποι ειναι διαφορετικοι απο τα Α.Ε. Τους τυπους αυτους τους ενσωματωνω στο κειμενο:

Απίων Επιμάχω τωι πατρί και κυρίω πλείστα χαίρειν. Προ μεν πάντων εύχομαι σε υγιαίνειν και δια παντός ερρωμένον ευτυχείν μετά της αδελφής μου και της θυγατρός αυτής και του αδελφού μου. Οίδα χάριν τω κυρίω Σεράπιδι, ότι μου κινδυνεύσαντος εν θαλάσση έσωσε ευθέως. Ότε εισήλθον εις Μησηνούς, έλαβον βιατικόν παρά Καίσαρος χρυσούς τρείς, και ευ μοι έστιν. Ερωτώ σε ουν, κυριέ μου πάτερ, γράψον μοι επιστόλιον, πρώτον μεν περί της σωτηρίας σου, δεύτερον περί της των αδελφών μου, τρίτον ίνα σου προσκυνήσω την χείρα, ότι με επαίδευσας ευ και εκ τούτου ελπίζω ταχύ προκόψειν των θεών θελόντων. Άσπασαι Καπίτωνα πολλά και τους αδελφόύς μου και Σερηνίλλαν και τους φίλους μου. Έπεμψά σοι εικόνιον μου δια Ευκτήμονος. Έστι δε μοι όνομα Αντώνιος Μάξιμος. Ερρώσθαί σε εύχομαι.

Και παλι ομως ειναι υπερβολικα κατανοητο για μενα. Πολυ πιο κατανοητο απο ενα κειμενο του Θουκυδίδη ή του Λυσία που κάναμε στο σχολείο. Το "ευ" και το "καλώς" είναι εξίσου κατανοητά, και οι παραπανω αλλαγες δεν "παλιωσαν" το κείμενο αρκετα για να γινει συγκρίσιμο με τα κλασσικά κείμενα που έκανα στο σχολείο.

Γιατί μπορώ να καταλάβω τον Απίωνα και όχι τον Πλάτωνα που έζησε μολις 600 χρονια νωριτερα; Πόσο διαφορετικά θα έγραφε αυτό το κείμενο ο Πλάτωνας, και σε τί λεπτομέρειες; Μηπως θα χρησιμοποιουσε πιο πολλες μετοχες, πιο περιπλοκη συνταξη, διαφορετικη σειρα των λεξεων; Μήπως "εσής σωτηρίας" αντί "σωτηρίας σου";
Εχετε λοιπον καμια ιδεα, πώς μπορουμε να "παλιώσουμε" το κείμενο κι άλλο; )

 

[Γλωσσολάγνος]

Η Κοινή εμφανίζει χαρακτηριστικά πολύ κοντινά με αυτά της ΝΕ. Μέσα στα 600 χρόνια που μεσολαβούν ανάμεσα στον Πλάτωνα και στον Απίωνα η γλώσσα είχε αλλάξει περισσότερο απ' όσο άλλαξε μεταξύ του Απίωνα και, ξερωγώ, του Ρήγα, κι ας τους χωρίζουν 15 αιώνες.

Αλλά ας μην ξεχνάμε και το εξής σημαντικό, πέρα από τις έντονες διαφορές στη σύνταξη και στους γραμματικούς τύπους μεταξύ της κλασικής Ελληνικής και αυτής του 2ου μ.Χ. αιώνα: ο Απίωνας γράφει επιστολή προς τον πατέρα του. Ενώ τα έργα του Πλάτωνα και του Ξενοφώντα είναι λόγϊα, και έχουν λογοτεχνικές αξιώσεις.

 

[Μήτις]

Θα έγραφα αυτό ακριβώς που τονίζει ο Γλωσσολάγνος, πως η φύση των κειμένων είναι διαφορετική. Ακόμα, από τα κλασικά κείμενα θα διαβάζαμε πολύ ευκολότερα κάποιο πλατωνικό έργο παρά κάποια τραγωδία του Ευριπίδη, ένα πεζό και ένα ποιητικό έργο απαιτούν διαφορετική χρήση της γλώσσας.
Παραμένοντας στα κλασσικά κείμενα, μια τραγωδία του Ευριπίδη είναι πιο εύκολη από μια τραγωδία του Αισχύλου. Και η χρονολόγηση κάθε κειμένου είναι σημαντικός παράγοντας, καθε εποχή είχε τις δικές της γλωσσικές τάσεις.
Τα Ομηρικά κείμενα θα τα άφηνα απ΄έξω, στην ουσία η γλώσσα τους είναι ένα συμπίλημα διαφορετικών διαλέκτων που διαμορφώθηκε με την πάροδο αιώνων και ποτέ δεν υπήρξε η καθομιλουμένη.

 

[Μπου Ραντλι]

Ακριβώς στο σχολείο ήταν θυμάμαι που παρακαλούσαμε να κάνουμε Ηρόδοτο κι όχι Θουκυδίδη-ο τελευταίος είχε στεγνό,επίσημο ύφος.Όσο για το Λυσία ήταν ο πιο εύκολος από τους ρήτορες,σε κάθε περίπτωση πάντως βογκούσαμε όταν "έπεφτε" θέμα από τραγωδία.Τα δε Ομηρικά Έπη τα γλίτωσα,δεν μου έτυχαν ποτέ σε εξετάσεις.

 

[Στοχαστικός]

Τρομερα ευστοχο το θεμα που έθεσε ο Αντέρωτας! Η γνωμη μου ειναι η εξης:

Το πιο ευαναγνωστο κειμενο ειναι εκεινο που γραφεται στην Κοινη (Λεξιλογιο και Συντακτικο ειναι οικεια)
Το δευτερο ευαναγνωστο κειμενο ειναι το ομηρικο (Λεξιλογιο αγνωστο, Συντακτικο οικειο)
Το τριτο ευαναγνωστο κειμενο ειναι εκεινο που γραφεται στη Αττικη (Λεξιλογιο λιγο οικειο, Συντακτικο λιγο οικειο, Γραμματικη λιγο οικεια)
Το τεταρτο ευαναγνωστο κειμενο είναι της Καθαρεύουσας (Ολα αρχαΐζοντα!)
Το πεμπτο ευαναγνωστο κειμενο ειναι το Τραγικο (Λεξιλογιο και Συντακτικο ειναι ανοικεια σχεδον ολοκληρωτικα)

 

[Αντέρωτας]

Χαιρομαι που βρηκες ενδιαφερον το θεμα. Για να ειμαι ειλικρινης ομως δεν καταλαβαινω την απαριθμηση που κανεις.
Δεν καταλαβαινω γιατί θεωρεις την Κοινη διαλεκτο πιο ευαναγνωστη (=αναγνωρισιμη;;; κατανοητη;;; ) απο την Καθαρευουσα, της οποιας η δομη και εν πολλοις το λεξιλογιο ειναι αναγνωρισιμα.
Επισης εκπλησσομαι που βλεπω να θεωρεις το ομηρικό κειμενο ως δευτερο-πιο-"ευαναγνωστο", δεδομενου οτι το λεξιλογιο ειναι, οπως επισημαινεις, αγνωστο (σε μεγαλο ποσοστο θα ελεγα). Λες οτι το συντακτικο ειναι ισως οικειο αλλα αυτο δεν εχει να κανει με το ποσο "ευαναγνωστο" ειναι το κειμενο.

Εξηγησε αν θελεις

 

[Ναπολέοντας]

Προσωπικά, τα κείμενα που καταλαβαίνω καλύτερα στα Αρχαία Ελληνικά είναι αυτά του Ξενοφώντα, καθώς χρησιμοποιεί λιτή και εύκολα κατανοητή γλώσσα.

 

[Στοχαστικός]

Δεν καταλαβαινω γιατί θεωρεις την Κοινη διαλεκτο πιο ευαναγνωστη (=αναγνωρισιμη;;; κατανοητη;;; ) απο την Καθαρευουσα, της οποιας η δομη και εν πολλοις το λεξιλογιο ειναι αναγνωρισιμα.

Πιστεύω Αντέρωτα οτι το κείμενο του Ευαγγελιου, για παραδειγμα, είναι πιο εύκολο απο την Καθαρεύουσα (απλα να ξεκαθαρίσουμε οτι αυτο που εχουμε οι περισσοτεροι στο νου μας ως Καθαρεύουσα ειναι απλώς Λόγια, η πραγματική Καθαρεύουσα "δεν διαβάζεται" που λεει ο λόγος). Η δομη ειδικα αλλα και το λεξιλογιο ειναι πολυ πιο ευκολα στην Κοινη. Δοκιμασε το σε ενα μικρο παιδι και θα παρατηρησεις τη διαφορα.

Επισης εκπλησσομαι που βλεπω να θεωρεις το ομηρικό κειμενο ως δευτερο-πιο-"ευαναγνωστο", δεδομενου οτι το λεξιλογιο ειναι, οπως επισημαινεις, αγνωστο (σε μεγαλο ποσοστο θα ελεγα). Λες οτι το συντακτικο ειναι ισως οικειο αλλα αυτο δεν εχει να κανει με το ποσο "ευαναγνωστο" ειναι το κειμενο.

Βεβαιως το λεξιλόγιο ειναι αγνωστο εν πολλοις, αλλα μονον αυτο! Αν εχεις στο πλάι ενα ομηρικο λεξικο και αν γνωριζεις τις επικες καταληξεις της γραμματικης ολα ειναι απλα. Για παραδειγμα η καταληξη "-οιο", οπως στη φραση "βή δ' ακέων παρά θίνα πολυφλοίσβοιο θαλάσσης", αποδιδεται σε "-ου". Ας κανουμε την μεταφραση αυτου του στίχου (Α' 34):

ΛΕΞΙΛΟΓΙΟ

βη> απο το βαινω (= βαδιζω)
Ακέων = ο εχων σιωπη
θίν = ακτή

Απόδοση Στίχου: Βαδίζει δε σιωπηλός κατα μηκος της ακτης της πολυφλοίσβου θαλάσσης

Δεν υπαρχουν ουσιαστικες δυσκολιες. Απλα τρομαζει η γλωσσα αυτη λογω του οτι δεν τη διδαχτηκαμε ποτε! Κατα τη γνωμη μου επρεπε να διδασκεται για τρια χρονια στα σχολεια αυτη η διαλεκτος (που σημειωτεον, δεν μιληθηκε ποτε)...

 

[Αντέρωτας]

Μα αν χρειαζεται λεξικο και διδασκαλια, δεν μιλαμε για ευαναγνωστο κειμενο υποθετοντας παντα οτι με "ευαναγνωστο" εννοεις "αναγνωρίσιμο και κατανοητό"

Συγκρινε το ομηρικό

"βή δ' ακέων παρά θίνα πολυφλοίσβοιο θαλάσσης"

με το 100% ευαναγνωστο

"Ευχαριστώ τω κυρίω Σεράπιδι, ότι μου κινδυνεύσαντος εις θάλασσαν έσωσε ευθέως."

Πιστευω τη δευτερη φραση θα την καταλαβαινε ενα παιδι (με την εξαιρεση οτι θα νομιζει οτι αναφερεται σε καποιον ποντιο κυριο Σεραπίδη )

Μη ξεχνας οτι τη συγκεκριμενη συζητηση την ξεκινησα με γνωμωνα την αντιληψη ενος ομιλητη της σημερινης γλωσσας, και οχι καποιου με φιλολογική κατάρτηση

 

[Ναπολέοντας]

Δεν υπαρχουν ουσιαστικες δυσκολιες. Απλα τρομαζει η γλωσσα αυτη λογω του οτι δεν τη διδαχτηκαμε ποτε! Κατα τη γνωμη μου επρεπε να διδασκεται για τρια χρονια στα σχολεια αυτη η διαλεκτος (που σημειωτεον, δεν μιληθηκε ποτε)...

Για ποιόν λόγο; Δεν χρησιμεύει απολύτως σε τίποτα. Και εμφανίζεται μόνο στον Όμηρο. Ενώ τα αρχαία που μαθαίνουμε στο σχολείο, έστω εμφανίζονται σε ένα σωρό κείμενα.

 

[Στοχαστικός]

Χαχαχα! Εχεις δικιο σ' αυτο!
Ομως Αντέρωτα με γνωμονα την αντιληψη ενος ομιλητη της σημερινης γλωσσας θα καταλήγαμε οτι όσο πιο παλια ειναι η γλωσσα τόσο και πιο δυσκολη. Απο τη δικη μου πολυ μικρη εμπειρια μπορω να πω οτι αναλογως με την εποχη και τον τροπο σκεψης, φτιαχνόταν και η γλώσσα. Και θα σου φερω ενα παραδειγμα. Πρόπερσι πηρα να διαβασω τον πλατωνικο διαλογο: "Ιππίας Μείζων". Απο τις πρώτες προτασεις αντιλήφθηκα με μεγαλη ευχαριστηση οτι μπορουσα με μια ανεξηγητη ευκολια να το διαβασω και να το κατανοησω απο το αρχαιο κειμενο. Και συνεχισα να το διαβαζω ετσι μεχρι και λιγο μετα το μισο του διαλογου. Σ' εκεινο ακριβως το σημειο ενιωσα μια ανεξηγητη κοπωση. Αρχικα πιστεψα οτι τουτο οφειλόταν στο οτι δεν ημουν συνηθισμενος σε αυτη τη γλωσσα και δικαιως με κουρασε. Την επομενη μερα ομως καταλαβα αυτο που ηταν η μεγαλη αληθεια: Οτι η ιδια η γλωσσα μιας συγκεκριμενης εποχης ειχε καθημερινες -για την εποχη- εκφρασεις και προτασεις, αλλα και "λόγιες" κορυφωσεις. Στον "Ιππια Μείζωνα" τι είχε γινει λοιπον; Οταν τα φιλοσοφικα νοηματα του κειμενου ηταν απλα, μπορουσα με ευκολια να ανταπεξελθω. Καθως ομως ο ιδιος ο Πλατων ανέβαζε τα νοηματα σε αλλο επιπεδο μεταχειριζοταν ολο και πιο "λόγια" γλωσσα για να αποδόσει αυτο που ο ίδιος σκεφτόταν. Πιστεύω πως κατι παρόμοιο συμβαινει παντοτε στη γλωσσα μας. Γι' αυτο και την τραγικη ποιηση την κατεταξα ως πέμπτη στη σειρα (ως το πιο δυσκολο δηλαδη).
Και κατι τελευταίο: Τα ομηρικα επη, αν διαβαστουν στο αρχαιο, γεννουν την ιδεα στον αναγνωστη οτι μοιαζουν με τα δημοτικα τραγουδια της εποχης. Τραγουδια μεσα απο τον λαο, γι' αυτο και στη δευτερη θεση της καταταξης μου...

Ναπολέοντα με συγχωρεις...τώρα ειδα το μήνυμά σου.

Δεν χρησιμεύει απολύτως σε τίποτα.

Θα πρεπει να μου εξηγησεις εδω τί είδους χρησιμοτητα εννοεις. Πού θα ήθελες να χρησιμεύει?

Και εμφανίζεται μόνο στον Όμηρο

Ναπολέοντα, δεν εμφανιζεται μονον στον Ομηρο... Εμφανιζεται επισης στα εξης:
- στον Ησίοδο
- στον Ηροδοτο (γραμμενο στην ιδια σχεδον γλωσσα με τον Όμηρο)
- στους Ορφικους Υμνους
- στους Τραγικους
- στην Αλεξανδρινη ποιηση (αυτος κι αν ειναι ογκος κειμενων!)
- Παλατινη Ανθολογια (ατελειωτη σειρα ποιηματων!!!)
- ακομα και στους υμνους της Μ. Εβδομαδος εχω βρει στοιχεια (πχ γραμματικες καταληξεις)!!!!!

Αν μαθαιναμε για 6 χρονια στο σχολειο (με σωστη διδασκαλια παντα) τα ομηρικα επη απο το αρχαιο, σημερα ολοι μας θα μπορουσαμε αφοβα να μελετησουμε οποιοδηποτε κειμενο στα αρχαια ελληνικά! Αλλα δυστυχως...

 

[Ναπολέοντας]

Και γιατί να μελετήσουμε Ομηρικά κείμενα; Τα αρχαία όπως διδάσκονται τώρα, για να έχουμε μια γενική επίγνωση της ρίζας της γλώσσας μας, το καταλαβαίνω γιατί διδάσκονται. Αλλά γιατί να μαθαίνουμε ομηρικά εντατικά; Μήπως θα τα μιλήσουμε στους καθημερινούς διαλόγους μας; Άσε που αρκετοί δεν θέλουν να ενδιαφερθούν με τα αρχαία διότι έχουν κλίση στις φυσικές επιστήμες. Και από πρακτικής πλευράς, νομίζεις ότι παιδία γυμνασίου, τουλάχιστον τα σημερινά, μπορούν να μάθουν ομηρικά αρχαία ελληνικά εντατικά; Ή νομίζεις ότι το παιδί στο λύκειο θα ενδιαφέρεται για τον όμηρο, ειδικά όταν θα έχει να μάθει 100 άλλα πράγματα για τις Πανελλήνιες; Εγώ προσωπικά δεν θα μπορούσα μαζί με λατινικά, αρχαία, λογοτεχνία και ιστορία να μαθαίνω και τον όμηρο. Και στο κάτω κάτω, πόσοι πραγματικά θα θελήσουν να μελετήσουν αρχαία ελληνικά κείμενα; Νομίζεις ότι τα νέα παιδία, με όλα τους τα προβλήματα, θα κάθονται να ασχολούνται με αρχαία κείμενα, εκτός αν κάποια από αυτά έχουν ειδικό ενδιαφέρον στο θέμα, όποτε το σχολείο δεν έχει καμία σχέση να κάνει με το γιατί ασχολούνται για αυτά (πόσα παιδιά που λατρεύουν να ασχολούνται με την ιστορία ή τα αρχαία κείμενα σου έχουν πει ότι έχουν αποκτήσει αυτήν την αγάπη τους λόγω του σχολείου);

Η υπερβολική μελέτη της αρχαίας γλώσσας, και ιδιαίτερα της ομηρικής, δεν βλέπω που χρησιμεύει εκτός από το να αποδείξει ότι ήμαστε απόγονοι των μεγάλων αρχαίων ελλήνων. Ίσως, αντί να κομπάζουμε για τον Περικλή, να κάνουμε κάτι για το σήμερα. Αυτό που δεν αντέχω στους Νεοέλληνες είναι ότι προσπαθούμε να το παίξουμαι μάγκες λέγοντας για τους αρχαίους έλληνες αντί να κοιτάξουμε να λύσουμε τα σημερινά μας προβλήματα.

 

[Στοχαστικός]

Η υπερβολική μελέτη της αρχαίας γλώσσας, και ιδιαίτερα της ομηρικής, δεν βλέπω που χρησιμεύει εκτός από το να αποδείξει ότι ήμαστε απόγονοι των μεγάλων αρχαίων ελλήνων.

Ναπολέοντα μακρυα απο μενα οποιαδηποτε υπονοια περι εθνικισμου, φυλετισμου και τα τοιαυτα. Δεν ασχολουμαι με αιμα και αιμοπεταλια, ουτε πιστευω οτι παιζουν κανεναν ρολο. Επισης επιτρεψε μου να κανω την εκτιμηση οτι οποιος ασχολειται με τετοια ζητηματα υποτιμα εκεινο που νομιζει οτι υποστηριζει.

Ίσως, αντί να κομπάζουμε για τον Περικλή, να κάνουμε κάτι για το σήμερα. Αυτό που δεν αντέχω στους Νεοέλληνες είναι ότι προσπαθούμε να το παίξουμαι μάγκες λέγοντας για τους αρχαίους έλληνες αντί να κοιτάξουμε να λύσουμε τα σημερινά μας προβλήματα.

Ουτε εγω το αντεχω αυτο στους Νεοελληνες, τη στιγμη μαλιστα που δεν εχουν ιδεα για τι πραγμα κομπαζουν! Ειμαστε συμφωνοι σ' αυτα.

Και γιατί να μελετήσουμε Ομηρικά κείμενα;

Μα στο απεδειξα...Σου ανεφερα τοσα και τοσα κειμενα στα οποια η γνωση της ομηρικης εξασφαλιζει προσβαση, αρα Γνωση!

γιατί να μαθαίνουμε ομηρικά εντατικά; Μήπως θα τα μιλήσουμε στους καθημερινούς διαλόγους μας;

Οχι φυσικα. Με αυτην την εννοια βεβαια δεν πρεπει να μαθαινουμε ουτε γεωμετρια πλην του Πυθαγορειου Θεωρηματος! Ουτε φυσικα να μαθαινουμε πινακες στην Αλγεβρα ή Μιγαδικους αριθμους... Επισης θα πρεπει να σταματησει να διδασκεται ποιηση. Δεν πιστευω ο εργοδοτης μας αυριο να τερπεται ακούγοντάς μας να του απαγγελουμε στιχους του Καρυωτακη!

Ή νομίζεις ότι το παιδί στο λύκειο θα ενδιαφέρεται για τον όμηρο, ειδικά όταν θα έχει να μάθει 100 άλλα πράγματα για τις Πανελλήνιες;

Οχι βεβαια. Για τις Πανελληνιες θα ενδιαφερεται, εννοειται. Ομως δεν κοιταζω να "καλουπώσω" τη σκεψη μου στο ήδη υπαρχον αποτυχημενο συστημα, αλλα να προτεινω κατι διαφορετικο...

Ναπολέοντα, πιστευω (αν θες και απο εμπειρια προσωπικη) ο,τι μαθαινουμε το κανουμε για να αποκτησουμε προσβαση σε κατι αλλο που δεν μας παρεχεται...
Σου απαριθμησα τοσα και τοσα κειμενα στην προηγουμενη αναρτηση μου. Η προσβαση σε αυτα επιτυγχανεται μεσα απο τη μελετη της ομηρικης γλωσσας. Μιλώ για πρόσβαση στη Γνώση!

 

[Αντέρωτας]

Παιδες, νομιζω χανουμε το νοημα αν αναλωθουμε στην υποθετικη συζητηση του αν θα επρεπε να διδασκεται η ομηρικη γλωσσα. Αδιαμφισβητητα θα ειχε το οφελος του, οπως καθε ειδους γνωση, αλλα το αν αυτο θα ηταν ρεαλιστικο, χρησιμο ή ενδιαφερον για τους μαθητες, ειναι εντελως αλλο θεμα. Εγω ειμαι με τον Στοχαστικο, θα γουσταρα να την ειχα διδαχθει, αλλα δε θα κατσω να φαγωθω για το αν θα επρεπε αυτο να ειχε γινει στο λυκειο κλπ, και δεν ξερω αν ο Στοχαστικος υποστηριζει συγκεκριμενα κατι τετοιο. Τα απειρα προβληματα της παιδειας "λυνονται" καθε μερα στα καφενεια και τα blοgs

Στο θεμα μας. Στοχαστικε, το ζητημα το εθιξα σε μια μονο διασταση, αυτη του χρονου, αλλα οπως προεκυψε ειναι και αλλες διαστασεις οπως το υφος της γλωσσας. Προσωπικα δεν ειμαι τοσο καταρτισμενος στα Αρχαια ωστε να αναγνωρισω αλλαγη υφους/γλωσσας μεσα σε ενα αρχαιο κειμενο. Σιγουρα υπαρχουν φρασεις που καταλαβαινω ευκολα και φρασεις που δεν καταλαβαινω καθολου, αλλα ο λογος ειναι αδιευρινιστος. Ισως ειναι η λογια γλωσσα, αλλα δεν μπορει να ειναι μονο αυτο. Θα ημουν ευγνωμων αν μας παρεθετες παραδειγμα αυτου που λες απο το συγκεκριμενο κειμενο. Δηλ. ενα αποσπασμα που καταλαβες ανετα, και ενα αποσπασμα της "λογιας" γλωσσας.

Το ξερω οτι ειναι δυσκολο, αλλα εγω παντα επιμενω σε συγκεκριμενα παραδειγματα γιατι εγω πχ σε γνωσιακο επιπεδο ειμαι ακομα βρεφος. Με γενικες περιγραφες και εντυπωσεις αδυνατω να καταλαβω. Μεχρι να βρεθει καποιος ειδικος και να μου πει πώς θα ελεγε ο Θουκυδίδης την παραπανω φραση του Απιωνα "Προ μεν πάντων εύχομαι σε υγιαίνειν και δια παντός ερωμένον ευτυχείν μετά της αδελφής μου και της θυγατρός αυτής και του αδελφού μου." δεν θα μπορεσω να καταλαβω αυτο που ζηταω να καταλαβω. Ειμαι σιγουρος οτι ο Θουκυδιδης θα το ελεγε διαφορετικα στη γλωσσα του. Ειμαι σιγουρος οτι θα το ελεγε με εναν τροπο που δεν θα μπορουσα να καταλαβω τοσο ευκολα. Ισως χρησιμοποιουσε μια αρχαικη, αγνωστη σε μενα λεξη για τον "αδελφο", ή καποια πιο περιπλοκη για μενα συνταξη. Αλλα δεν εχω ιδεα πως θα το ελεγε.

Για αρχη λοιπον θα ηταν πολυ χρησιμο για τη συζητηση αν μας παραθετες και απομόνωνες καποια συγκεκριμενα σημεια που καθιστουν ενα κειμενο λογιο, αρχαικο, και δυσνοητο (σε σχεση με την απλη γλωσσα του υπολοιπου κειμενου).

 

[Στοχαστικός]

Θα παραθέσω, Αντέρωτα, το παραδειγμα που μου ζήτησες. Ιδού:

Πλάτων: "Ιππίας Μείζων (ή περι του Καλού)"

Ο πλατωνικος αυτος διάλογος έχει ως αποκλειστικούς συνομιλητες τον φιλόσοφο Σωκρατη και τον σοφιστη Ιππία. Το ζήτημα που τίθεται ειναι να δωθει ο ορισμός του Ωραίου ("Καλού" στα αρχαια ελληνικα).

Παραθέτω αρχικά ενα απόσπασμα οπου η γλώσσα του κειμένου είναι απλή. Αρκει να παρατηρήσεις οτι στην τελευταία σειρα του αποσπάσματος δεν γίνεται σχεδόν καμμια μεταφραση.

1ο Αποσπασμα: 284 b-d

Ἱππίας: οὐ γὰρ πάτριον, ὦ Σώκρατες, Λακεδαιμονίοις κινεῖν τοὺς νόμους, οὐδὲ παρὰ τὰ εἰωθότα παιδεύειν τοὺς ὑεῖς. (Διοτι δεν ειναι πατροπαραδοτο, Σωκρατη, στους Λακεδαιμόνιους να μετακινουν/αλλαζουν τους νόμους, ούτε να εκπαιδεύουν τους γιους τους εκτός των συνηθισμενων)

Σωκράτης: πῶς λέγεις; Λακεδαιμονίοις οὐ πάτριον ὀρθῶς πράττειν ἀλλ᾽ ἐξαμαρτάνειν; (Πώς το λές αυτο; Για τους Λακεδαιμόνιους δεν πατροπαραδοτο να πράττουν σωστά, αλλα να αστοχούν/σφάλουν;.)

Ἱππίας: οὐκ ἂν φαίην ἔγωγε, ὦ Σώκρατες. (Δεν θα το' λεγα, Σωκράτη)

Σωκράτης: οὐκοῦν ὀρθῶς ἂν πράττοιεν βέλτιον ἀλλὰ μὴ χεῖρον παιδεύοντες τοὺς νέους; (Όμως δεν θα έπρατταν ορθώς το καλύτερον και όχι το χειρότερο να δίδασκαν στους νέους;)
Ἱππίας: ὀρθῶς: ἀλλὰ ξενικὴν παίδευσιν οὐ νόμιμον αὐτοῖς παιδεύειν, ἐπεὶ εὖ ἴσθι, εἴπερ τις ἄλλος ἐκεῖθεν χρήματα ἔλαβεν πώποτε ἐπὶ παιδεύσει, καὶ ἐμὲ ἂν λαβεῖν πολὺ μάλισταχαίρουσι γοῦν ἀκούοντες ἐμοῦ καὶ ἐπαινοῦσιν ἀλλ᾽, ὃ λέγω, οὐ νόμος. (Σωστά. Αλλα με ξενόφερτη μόρφωση δεν ειναι νόμιμο σ' αυτους να εκπαιδεύονται, διοτι, καλά μάθε το, αν κανεις αλλος εκει ειχε παρει ποτε χρήματα για να εκπαιδεύσει, τοτε κι εγώ θα έπαιρνα και περισσοτερα -χαιρονται να με ακουν και με επαινουν- αλλα, καθοτι λεγω, δεν το επιτρεπει ο νομος τους)

Σωκράτης: νόμον δὲ λέγεις, ὦ Ἱππία, βλάβην πόλεως εἶναι ἢ ὠφελίαν; (Ο νομος λες, Ιππία, είναι βλάβη της πόλεως ή ωφέλια;)

Ἱππίας: τίθεται μὲν οἶμαι ὠφελίας ἕνεκα, ἐνίοτε δὲ καὶ βλάπτει, ἐὰν κακῶς τεθῇ ὁ νόμος. (Τίθεται μεν καθώς νομίζω για λόγους ωφελίας, ενίοτε δε και βλάπτει, εάν κακώς τεθεί ο νόμος)

---------------------------------------------------

Θα περάσω τώρα σε ένα απόσπασμα οπού ο Πλάτων έχει αρχίσει να επιζητά τα υψηλότερα νοήματα. Θέλει να οριστεί το Ωραίο αυτό καθ' αυτο, κατι που μας οδηγει απ΄ευθειας στην θεωωρία του των Ιδεών.

2ο Αποσπασμα: 294c-e

Σωκράτης: ὁμολογήσομεν οὖν τοῦτο, ὦ Ἱππία, πάντα τὰ τῷ ὄντι καλὰ καὶ νόμιμα καὶ ἐπιτηδεύματα καὶ δοξάζεσθαι καλὰ εἶναι καὶ φαίνεσθαι ἀεὶ πᾶσιν, ἢ πᾶν τοὐναντίον ἀγνοεῖσθαι καὶ πάντων μάλιστα ἔριν καὶ μάχην περὶ αὐτῶν εἶναι καὶ ἰδίᾳ ἑκάστοις καὶ δημοσίᾳ ταῖς πόλεσιν; (Να παραδεχτουμε λοιπον τουτο, Ιππία, οτι όλα τα πραγματικώς ωραία και οι νομοι και οι ενασχολήσεις και θεωρούνται οτι είναι ωραία και έτσι φαίνονται πάντα σε όλους, ή όλως τουναντίον αγνοούνται και περισσοτερο απ' ολα εκεινα είναι που προκαλούν έριδες και πολέμους καί στην ιδιωτική ζωή ανάμεσα στα άτομα και στη δημόσια αναμεσα στίς πόλεις;)

Ἱππίας: οὕτω μᾶλλον, ὦ Σώκρατες: ἀγνοεῖσθαι. (Περισσότερο έτσι, Σωκράτη, διότι αγνοούνται)

Σωκράτης: οὐκ ἄν, εἴ γέ που τὸ φαίνεσθαι αὐτοῖς προσῆν: προσῆν δ᾽ ἄν, εἴπερ τὸ πρέπον καλὸν ἦν καὶ μὴ μόνον καλὰ ἐποίει εἶναι ἀλλὰ καὶ φαίνεσθαι. ὥστε τὸ πρέπον, εἰ μὲν τὸ καλὰ ποιοῦν ἐστιν εἶναι, τὸ μὲν καλὸν ἂν εἴη, ὃ ἡμεῖς ζητοῦμεν, οὐ μέντοι τό γε ποιοῦν φαίνεσθαι: εἰ δ᾽ αὖ τὸ φαίνεσθαι ποιοῦν ἐστιν τὸ πρέπον, οὐκ ἂν εἴη τὸ καλόν, ὃ ἡμεῖς ζητοῦμεν. εἶναι γὰρ ἐκεῖνό γε ποιεῖ, φαίνεσθαι δὲ καὶ [ποιεῖν] εἶναι οὐ μόνον καλὰ οὐκ ἄν ποτε δύναιτο τὸ αὐτό, ἀλλ᾽ οὐδὲ ἄλλο ὁτιοῦν. ἑλώμεθα δὴ πότερα δοκεῖ τὸ πρέπον εἶναι τὸ φαίνεσθαι καλὰ ποιοῦν, ἢ τὸ εἶναι. (Δεν θα ήταν ετσι αν ειχαν τη δυνατότητα να φαίνονται. Θα την είχαν ομως αν το ταιριαστο ηταν ωραιο και δεν εκανε τα πραγματα μονο να ειναι ωραια, αλλα και να φαίνονται. Ωστε το ταιριαστό, αν ειναι εκεινο που κανει τα πράγματα να ειναι ωραια, θα ήταν το ωραίο, εκεινο που εμεις ψάχνουμε. Διοτι εκεινο κανει τα πράγματα να ειναι ωραια. Να τα κανει ομως οχι μονο να φαινονται ωραια αλλα και να ειναι δεν μπορει ποτε το ίδιο πραγμα ουτε οτιδηποτε αλλο. Θα διαλέξουμε λοιπον ποιο απο τα δυο φαίνεται οτι ειναι το σωστο, εκεινο που κάνει τα πραγματα να φαίνονται ωραία ή εκεινο που τα κανει να ειναι.)

Ἱππίας: τὸ φαίνεσθαι, ἔμοιγε δοκεῖ, ὦ Σώκρατες. (Εκεινο που τα κανει να φαίνονται, νομιζω, Σωκρατη)

Σωκράτης: βαβαῖ, οἴχεται ἄρ᾽ ἡμᾶς διαπεφευγός, ὦ Ἱππία, τὸ καλὸν γνῶναι ὅτι ποτέ ἐστιν, ἐπειδή γε τὸ πρέπον ἄλλο τι ἐφάνη ὂν ἢ καλόν. (Αλιμονο, χασαμε μεσα απο τα χερια μας, Ιππία, την ευκαιρια να μαθουμε τί είναι το ωραίο, αφού το ταιριαστό φάνηκε οτι ειναι κατι διαφορετικο απο το ωραίο)

Ἱππίας: ναὶ μὰ Δία, ὦ Σώκρατες, καὶ μάλα ἔμοιγε ἀτόπως. (Ναί, μα τον Δία, Σωκράτη, και μου φαίνεται παράδοξο)


Και φυσικα θα παρατηρησες, Αντέρωτα, το δύσκολο του νοήματος και τις πιο εκλεπτυσμένες εκφρασεις του φιλοσοφου ωστε να συλλάβει ακριβεστερα αυτο για το οποιο γινεται λογος.
Λεξεις οπως "ειναι", "φαινεσθαι", "πρεπον", και η σύνταξη ειναι τελειως διαφορετικη απο πρίν. Επισης παρατηρησε την ειρωνικη απογοητευση του Σωκρατη: "βαβαῖ, οἴχεται ἄρ᾽ ἡμᾶς διαπεφευγός, ὦ Ἱππία, τὸ καλὸν γνῶναι ὅτι ποτέ ἐστιν".

Βαβαῖ= αλιμονο, πω πω!
οἴχεται = αναχωρει, αποχωρει

Συνδυασε τωρα την παραπανω λέξη με το "διαπεφευγός" που ακολουθει. Πως θα μπορουσε να μεταφραστει; "Αναχωρει φεύγοντας"; "Αναχωρει κακήν κακως"; Οχι βεβαια. Και αυτο γιατι η φραση ειναι ποιητικη: "οἴχεται διαπεφευγός". Ισως να το αποδιδαμε πιο εκλεπτυσμενα :"μας διαφεύγει". Αλλα και παλι χανεται το νοημα του "διαπεφευγος" που δινει την αισθηση του σα να γλιστραει μεσα απο τα χερια μας μια μεγαλη αληθεια, που την ειχαμε και δεν μπορεσαμε να την κρατησουμε. Ποια αληθεια; Μα φυσικα "τὸ καλὸν γνῶναι ὅτι ποτέ ἐστιν", δηλαδη "να γνωρίσουμε τι τελος παντων ειναι το Ωραίο". Η κλασικη φραση του Πλατωνα που παραπέμπει τον αναγνωστη στη θεωρια των Ιδεων: "ὅτι ποτέ ἐστιν".
Πιστευω να ειμαι σαφης οτι ο λογος του ειναι πιο εκλεπτυσμενος. Και αργοτερα γινεται αρκετα επιστημονικος. Ο Πλατων κανει ο,τι θελει με το λογο. Και οταν τα νοηματα του πετουν εξω απο τα ορια της γλωσσας, τοτε εικονιζει την αληθεια του με τους περιβοητους μυθους του. Πιστεύω Αντέρωτα να σε κατατόπισα ως προς το τί τουλάχιστον εννοώ λέγοντας: Γλώσσα "καθημερινης χρησεως" και γλωσσα "λόγια", "πιο εκλεπτυσμένη".

 

[Αντέρωτας]

Ευχαριστω πολυ για την περιετικοτατη παραθεση. Πραγματι το 2ο αποσπασμα ειναι πιο δυσαναγνωστο αλλα δεν μπορω ακριβως να προσδιορισω το γιατι, αφου και το 1ο αποσπασμα εχει τις δυσκολιες του.

Μεγαλη σπαζοκεφαλια η προταση "εἰ μὲν τὸ καλὰ ποιοῦν ἐστιν εἶναι" που συμφωνα με τη μεταφραση, θα επρεπε να το αναλυσουμε ως "ει εστιν το ποιουν ειναι καλα" δηλ. "αν ειναι αυτο που κανει να ειναι τα πραγματα καλα". Δεν ξερω αν αυτη ειναι η σωστη αναλυση της προτασης, αλλα δε μπορω να βγαλω κατι αλλο.

Αυτη η τοσο περιπλοκη συνταξη ειναι δειγμα "λογιου" λογου;

 

[Στοχαστικός]

εἰ μὲν τὸ καλὰ ποιοῦν ἐστιν εἶναι, τὸ μὲν καλὸν ἂν εἴη, ὃ ἡμεῖς ζητοῦμεν

δηλ: αν ειναι αυτο που κανει να ειναι τα πραγματα ωραία, θα ήταν το Ωραίο, εκεινο που εμεις αναζητούμε.

Αναφέρεται στην Ιδέα/Είδος του Ωραίου. Ειναι το Ωραίο αυτο καθαυτό! Που υπάρχει εξω απο τα πραγματα ως αιώνια αλήθεια και οτιδηποτε ωραιο στον αισθητο κοσμο ειναι τετοιο (ωραιο δηλαδη) διοτι μετεχει της Ιδεας του Ωραιου. Ειναι η θεωρια των Ιδεων του Πλατωνος. Χρησιμοποιει πιο εκλεπτυσμενη γλωσσα (αυτο εννοω "λόγια" με εισαγωγικα) για να αποδωσει ολο αυτο το νοημα. Και παλι πολλες φορες δεν μπορει να γινει κατανοητος απολυτα!!