Η ομοφυλοφιλία / εφηβοφιλία στην Αρχαία Ελλάδα

Είναι καιρός που σκέφτομαι να ανοίξω αυτό το νήμα, ώστε να συζητήσουμε το μεγάλο θέμα της ομοφυλοφιλίας και της παιδεραστίας στην αρχαιότητα. Είναι ένα θέμα με το οποίο έχουν ασχοληθεί συστηματικά πολλοί μελετητές και όπως είναι φυσικό έχουν γραφτεί πολλά βιβλία.

Ο λόγος που τόσο καιρό δεν το έκανα συνοψίζεται στα παρακάτω λόγια του φίλου Περσέα, ο οποίος χτες – προχτές έγραψε εδώ στη λέσχη:

Εμένα με νευριάζει πολύ όταν με ρωτάει κάποιος ή κάποια:
- Τι διαβάζεις;
-Λογοτεχνία και για την Αρχαία Ελλάδα.
-Αρχαία Ελλάδα;
-Ναι
-Είσαι Χ.Α.;

Έλεος πια! Μου τυχαίνει συνέχεια!
Τα λόγια του Περσέα φωτογραφίζουν για μένα μια από τις πιο σοβαρές ασθένειες της χώρας μας και της εποχής μας. Επειδή αυτή η οργάνωση των δολοφόνων προσπάθησε να εκμεταλλευτεί τον πλούτο που μας άφησαν οι αρχαίοι σοφοί, φτάσαμε να τα συνδέσουμε αυτά τα δυο. Να μην τολμάς να ασχοληθείς με την Αρχαία Ελλάδα γιατί θα σε περάσουν για Χ.Α. Κι από κει και πέρα, κάνουμε ένα σωρό άλλους το ίδιο εξωφρενικούς συνδυασμούς, τόσο ακραίους που ακόμα και η λέξη «πατριώτης» να έχει φορτιστεί με έναν μεγάλο αριθμό παρασημάνσεων.

Το πρόβλημα επεκτείνεται και στο θέμα του νήματος. Αν ρίξετε μια ματιά στο ίντερνετ θα πέσετε πάνω σε ιδιωτικά ιστολόγια, των οποίων οι συγγραφείς πασχίζουν με κάθε τρόπο να αποδείξουν ότι στην Αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε ούτε ομοφυλοφιλία, ούτε παιδεραστία. Με μια προσεκτικότερη ματιά εύκολα διαπιστώνει κανείς ότι οι συγγραφείς αυτών των ιστολογίων ανήκουν τουλάχιστον στον ακροδεξιό χώρο.

Εγώ πάλι, όπως είπα και στην αρχή, πιστεύω ότι αυτό το φαινόμενο είναι αρρώστια, που ελπίζω ότι σιγά – σιγά θα γιατρευτεί.

Στο θέμα μας, όμως. Ο έρωτας στην αρχαία Ελλάδα είναι ένα θέμα τεράστιο και τεράστιο το κάνουν οι περιγραφές των ίδιων των αρχαίων φιλοσόφων. Έχουμε ήδη ένα νήμα, όπου συζητάμε κάποιο συγκεκριμένο σημείο από το Συμπόσιο του Πλάτωνα, εκεί όμως δεν επεκταθήκαμε ιδιαίτερα στις ομοφυλοφιλικές και παιδεραστικές σχέσεις των αρχαίων.

Όποιος έχει ασχοληθεί με την αρχαιοελληνική γραμματεία γνωρίζει ήδη ότι ομοφυλοφιλία και παιδεραστία είναι θέματα τα οποία συμπλέκονται το ένα μέσα στο άλλο σε μεγάλο βαθμό. Έτσι, το καλύτερο είναι να τα συζητήσουμε μαζί.

Αυτό που θέλω να τονίσω εξαρχής είναι ότι υποστηρίζοντας κανείς την αδιάψευστη για μένα αλήθεια ότι στους αρχαίους Έλληνες άρεσε ο ομοφυλοφιλικός έρωτας και συγκεκριμένα τα μικρά αγόρια, δεν κατηγορεί τους Αρχαίους Έλληνες. Απλώς έχει μελετήσει με ανοιχτό μυαλό τα αρχαία συγγράμματα και έχει καταλάβει ένα πράγμα: ότι η ομοφυλοφιλία στην αρχαιότητα και μάλλον και η παιδεραστία δεν ήταν τόσο τραγικές και κατακριτέες πρακτικές, όπως είναι σήμερα. Σίγουρα, με το να προσεγγίζουν με ερωτικές βλέψεις έναν ανήλικο στις παλαίστρες δεν ήταν σε καμία περίπτωση έγκλημα, αλλά κάτι που αποσκοπούσε όχι μόνο στην ηδονή αλλά και στον εξύψωση του πνεύματος σε ανώτερες σφαίρες.

Το βιβλίο που διαβάζω αυτόν τον καιρό και μου έδωσε το έναυσμα για τη συγκεκριμένη κουβέντα είναι ο Ερωτικός του Πλούταρχου. Ο Πλούταρχος είναι σπουδαίος μετακλασικός φιλόσοφος και στο συγκεκριμένο βιβλίο περιγράφει με κάθε λεπτομέρεια τις ερωτικές περιπτύξεις της εποχής του.

Ο Ερωτικός είναι γραμμένος με τη μορφή των σωκρατικών διαλόγων, με τους οποίους είμαστε όλοι μας εξοικειωμένοι. Έτσι λοιπόν και με αφορμή τον έρωτα μιας νεαρής χήρας με ένα νεαρό παιδί, μας παρουσιάζει μια συζήτηση μεταξύ κάποιων αντρών, εκ των οποίων μερικοί είναι υπέρμαχοι του έρωτα μεταξύ αντρών και οι άλλοι (ανάμεσα σ΄αυτούς και ο ίδιος ο Πλούταρχος) υπέρμαχοι του έρωτα μεταξύ των δύο φύλων.

Μέσα, λοιπόν, από τα επιχειρήματα που επικαλούνται στην συζήτηση, περιγράφονται με τον πλέον γλαφυρό τρόπο όλες οι πρακτικές του έρωτα της εποχής του.

Για αρχή, θα μεταφέρω εδώ δύο από τα πάρα πολλά ενδιαφέροντα αποσπάσματα του βιβλίου, τα οποία μιλούν μάλλον από μόνα τους. Στο πρώτο έχουμε τα λόγια του Πρωτογένη, που είναι κατά του έρωτα μεταξύ των δύο φύλων και υπέρ του ομοφυλοφιλικού:

«Έτσι υπάρχει κι ένα είδος Έρωτα για τα αγόρια, που είναι γνήσιος, διότι «δεν λάμπει από πόθο», όπως λέει ο Ανακρέων στο ποίημά του για τον έρωτα των κοριτσιών, ούτε είναι «γεμάτος μύρα και μπιχλιμπίδια» αλλά είναι λιτός στην όψη και βρίσκεται στις σχολές των φιλοσόφων ή στα γυμναστήρια και τις παλαίστρες. Εκεί, φιλόσοφοι και γυμναστές παρακινούν τους νέους με επιμονή και γενναιοφροσύνη να γίνουν ενάρετοι όταν είναι άξιοι για μια τέτοια εξέλιξη. Αντίθετα, αξίζει να αγνοεί κανείς, όπως έκανε ο Σόλων, εκείνον που είναι σπιτόγατος (οικουρός), περνάει την ώρα του στις αγκαλιές και τα κρεβάτια των γυναικών, επιδιώκοντας πάντα τη μαλθακότητα και τις άνανδρες ηδονές, χωρίς αγάπη και έκσταση»

Θα ήθελα, να σχολιάσω δυο πραγματάκια που μου έκαναν εντύπωση σε αυτό το χωρίο, αλλά έτσι η ανάρτηση αυτή δεν θα κλείσει ποτέ. Προχωρώ, στην απάντηση του Δαφναίου, υπέρμαχου του έρωτα με γυναίκες:

«Καλά έκανες, μα το Δία, που θυμήθηκες τον Σόλωνα! Ας χρησιμοποιήσουμε λοιπόν αυτόν ως μέτρο του ερωτευμένου άνδρα,

«που αγαπάει ένα αγόρι στο άνθος της νιότης του, ποθώντας τους μηρούς και το γλυκό του στόμα»

…μαζί με τον Σόλωνα πάρε και τον Αισχύλο, που είπε:

«Δεν σεβάστηκες τη λαμπρότητα των μηρών σου, αχάριστε, και τα πολλά φιλιά μας»

[…]

Η σαρκική σχέση όμως με αγόρια, χωρίς τη θέλησή τους, με βία και αρπαγή, ή και με τη θέλησή τους, με μαλθακότητα και θηλυπρέπεια, όταν αφήνουν παρά τη φύση, να τα «καβαλούν», όπως λέει και ο Πλάτων, «σα να είναι τετράποδα», και να ηδονίζονται πάνω τους, είναι χάρη άχαρη, αισχρή και εντελώς αντιερωτική. Γι’ αυτό ίσως κι ο Σόλων έγραψε όσα έγραψε όταν ήταν ακόμα νέος και «γεμάτος σπέρμα», όπως λέει και ο Πλάτων. Όταν όμως έφτασε με μεγάλη ηλικία, έγραψε:

«Τώρα μ’ αρέσουν τα έργα της Κυπρογέννητης, του Διονύσου και των Μουσών, που φέρνουν ευχαρίστηση στους άντρες»,

Εννοώντας πως οδήγησε τη ζωή του απ’ την παραζάλη και τις θύελλες των ερώτων με τα’ αγόρια στην απανεμιά του γάμου και της φιλοσοφίας. Αν λοιπόν εξετάσουμε αυτό που αληθινά συμβαίνει συμβαίνει, Πρωτογένη, η εμπειρία του Έρωτα είναι μία και η αυτή, είτε προέρχεται από τα αγόρια, είτε από τις γυναίκες. Αν μάλιστα, για χάρη της συζήτησης, θέλεις να κάνεις σωστές διακρίσεις, θα πρέπει να παραδεχτείς πως αυτός ο έρωτας για τ’ αγόρια δεν είναι τόσο δίκαιος, αλλά μοιάζει με υστερότοκο και νόθο τέκνο που έρχεται απ’ το σκοτάδι και διώχνει το γνήσιο και πρωτότοκο»

Εδώ πιστεύω ότι είναι καλά να σταματήσω, μιας και έχει φανεί πλέον το πλαίσιο πάνω στο οποίο κινείται η συζήτηση στον Ερωτικό του Πλούταρχου. Επειδή το νήμα, όμως, δεν αφορά μονάχα το συγκεκριμένο βιβλίο αλλά το γενικότερο θέμα της ομοφυλοφιλίας / παιδεραστίας στην αρχαιότητα, θα μπορούσαμε να βάζουμε εδώ χωρία από άλλα έργα, που να αφορούν το θέμα.

Αν το κάνουμε αυτό, στο τέλος το νήμα θα είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα αναπαράσταση της ερωτικής ζωής των Αρχαίων :)
 
Last edited:
Δεν τους μειώνει καθόλου το γεγονός ότι είχαν διαφορετικά ήθη απ' τα σημερινά και αποδέχονταν πολύ πιο ανοιχτά την ομόφυλη έλξη και τα επακόλουθά της (υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις φυσικά). Μάλλον μειώνει εμάς το να προσπαθούμε να τους «απαλλάξουμε απ' αυτό το στίγμα», αντιμετωπίζοντάς τους μέσ' από το πρίσμα του (μεταγενέστερου!) Χριστιανισμού, και προσπαθώντας ν' αποδείξουμε τα αναπόδεικτα.
 
Πολύ ενδιαφέρον θέμα, Χρύσα. Το είχα ψάξει πρόσφατα γιατί μου είχε δημιουργηθεί απορία. Μερικά πράγματα που κατάλαβα:



-Η παιδεραστία (που είναι το πιο ακανθώδες θέμα από την ομοφυλοφιλία) γινόταν υπό άλλους όρους και με άλλους σκοπούς (διαπαιδαγώγηση, ενίσχυση των σχέσεων μεταξύ δασκάλου και μαθητή, αλλά και ηδονή, φυσικά, όμως με συγκατάθεση και των δύο μερών και πλήρη αποδοχή της κοινωνίας)

-η διαφορά ηλικίας δεν ήταν αξιοσημείωτη. Το υποκείμενο, ο παις, ήταν 15-17 ετών συνήθως, και τα 15χρονα της τότε εποχής ήταν σχεδόν έτοιμοι πολίτες με κρίση και ωριμότητα. Ο πιο μεγάλος ήταν συνήθως γύρω στα 20, χωρίς βέβαια να αποκλείονται και οι μεγαλύτεροι καμιά φορά.

- Τα "κελεπούρια" ήταν οι ωραίοι γυμνασμένοι και αρρενωποί άνδρες. Οι λεγόμενοι κίναιδοι ήταν αυτοί που σήμερα θα λέγαμε "ξεφωνημένους".



Σκέφτομαι κι άλλα, αλλά φοβάμαι μήπως θεωρηθεί ότι...ξεφεύγω.
 
Last edited:
Ναι, Μόντι, ακριβώς. Παρακάτω στο βιβλίο το λέει ξεκάθαρα ότι οι νέοι, για τους οποίους γίνεται λόγος, ήταν έφηβοι, εκεί γύρω στα δεκαπέντε.

Αν αφορούν το θέμα τα υπόλοιπα που σκέφτεσαι, γιατί να μην τα αναφέρεις εδώ;
 

Ίζι

Κυρά των Σκιών
Χαρακτηριστικές είναι και οι ερωτικές περιπέτειες διαφόρων, καραστρέιτ κατά τα άλλα, θεών με όμορφους νεαρούς. Π.χ. του πολύ γυναικά Δία με τον Γανυμήδη. Προσωπικά, με έχει κάνει να αναρωτιέμαι αν η έλξη των αντρών προς τους ομόφυλούς τους (ειδικά τους νεαρούς, όμορφους και θηλυπρεπείς) είναι μια μάλλον φυσιολογική τάση, που έχουν καταπνίξει οι θρησκείες. (Ελπίζω να μην προσβάλλω κανέναν).
 
Χαρακτηριστικές είναι και οι ερωτικές περιπέτειες διαφόρων, καραστρέιτ κατά τα άλλα, θεών με όμορφους νεαρούς. Π.χ. του πολύ γυναικά Δία με τον Γανυμήδη. Προσωπικά, με έχει κάνει να αναρωτιέμαι αν η έλξη των αντρών προς τους ομόφυλούς τους (ειδικά τους νεαρούς, όμορφους και θηλυπρεπείς) είναι μια μάλλον φυσιολογική τάση, που έχουν καταπνίξει οι θρησκείες. (Ελπίζω να μην προσβάλλω κανέναν).
Όταν διάβασα "θεών" νόμιζα ότι αναφερόσουν σε πολύ ωραίους άντρες :ρ

Η αλήθεια είναι πως υπάρχει κι αυτό το ενδεχόμενο που λες. Γιατί όμως να το περιορίσουμε στους άντρες; Απλώς στις γυναίκες είναι πιο χαλαρά τα πράγματα, πολύ πιο εύκολα μια γυναίκα εκφράζεται ερωτικά για μια άλλη, ενώ και η κοινωνία μοιάζει να το αποδέχεται περισσότερο. Αυτό εξηγείται τόσο κοινωνικά, αλλά και φυσιολογικά: κατά τη γνώμη μου, δεν είναι παράλογο να "σοκάρει" περισσότερο η ανδρική ομοφυλοφιλία, καθώς η μετάβαση από το θεωρούμενο ως φυσιολογικό είναι πιο κραυγαλέα και χτυπητή σε αυτήν την περίπτωση.

Χρύσα, σκεφτόμουν για το σεξουαλικό κομμάτι του θέματος. Νομίζω πως δεν ήταν απαραίτητη η ολοκλήρωση της πράξης, έκαναν και άλλα πιο "αθώα", ας πούμε.
 

Χρύσα, σκεφτόμουν για το σεξουαλικό κομμάτι του θέματος. Νομίζω πως δεν ήταν απαραίτητη η ολοκλήρωση της πράξης, έκαναν και άλλα πιο "αθώα", ας πούμε.
Ναι, σαφώς. Γιατί οι νεαροί έφηβοι δεν μπορούσαν να τους δεχτούν όλους. Από όσο διαβάζω στον Πλούταρχο ο κάθε έφηβος αποκτούσε έναν ή δύο εραστές. Οι δεσμοί αυτοί δεν κρύβονταν καθόλου, αντιθέτως ήταν γνωστοί σε όλους. Αν υπήρχνα κι άλλοι άντρες, οι οποίοι γοητεύονταν από τον ίδιο έφηβο, τότε μπορούσαν να τον φλερτάρουν, μέχρι και καντάδες στο σπίτι του αναφέρει ο Πλούταρχος, και ακόμα να κοιτάζουν λάγνα το σώμα του απροκάλυπτα.
 
Να συνεισφέρω με μερικές γενικότερες παρατηρήσεις - σχετικές όμως με το θέμα.

Η εκπόρνευση του σώματος, ο υποβιβασμός του δηλαδή σε κορμί και η συνακόλουθη ταύτισή του με το πνεύμα της ακολασίας, ήταν αποτέλεσμα της επικράτησης του καρτεσιανού δυισμού κατά την περίοδο της Δυτικής (λεγόμενης) Αναγέννησης. Ο παραπάνω υποβιβασμός γίνεται για παράδειγμα φανερός στα έργα καλλιτεχνών της εποχής, όπως ο Ρέμπραντ, ο οποίος προχωρώντας στο δρόμο της αποκοπής του σώματος από την πνευματική του διάσταση, απεικονίζει στο ονομαστό του έργο «Μάθημα ανατομίας» το κατ’ εικόνα Θεού ανθρώπινο σώμα σε απλή συλλογή από σάρκες που κομματιάζονται προς δόξαν της Επιστήμης.

Παρόμοια τακτική ακολούθησε και ο δυτικός χριστιανισμός, πλήρως αποκομμένος κι αυτός από το διαλεκτικό πνεύμα των πατερικών κειμένων της ανατολικής χριστιανικής σκέψης, σε σημείο μάλιστα που ακόμα και σήμερα (!) να γίνεται σύγχυση εννοιών μεταξύ ανατολικού και δυτικού χριστιανισμού, κι όταν μιλάμε για χριστιανισμό να θεωρούμε τις έννοιες «δυτικός» και «ανατολικός» ταυτόσημες, με μόνη διαφοροποίηση σε θέματα τυπικού.

Η απολυταρχία του πάπα και ο προτεσταντικός φιλελευθερισμός είναι οι πυλώνες που υποβαστάζουν μέχρι και σήμερα το δυτικό χριστιανικό οικοδόμημα, το οποίο αποτελεί πλήρη διαστροφή των λεπτών συλλογισμών πάνω στους οποίους δομείται η ανατολική, ορθόδοξη εκδοχή, η οποία μένει μακριά από πρακτικές ομοφοβίας ή αποστροφής απέναντι σε σεξουαλικές πράξεις μεταξύ ομοφύλων. Η ομοφυλόφιλοι ανά τον κόσμο διεγείρονται για παράδειγμα από τα καταπληκτικά γυμνά κορμιά του Μιχαήλ Άγγελου, τα οποία είναι όμως αποπνευματοποιημένα, σε αντίθεση με την οπτική των αρχαίων Ελλήνων για το θέμα - που αποτελεί και πρόδρομο της ανατολικής χριστιανικής οπτικής - η οποία κινείτο στη βάση της ολότητας σώμα/πνεύμα, συνεπώς οι σεξουαλικές πρακτικές μεταξύ ομοφύλων ήταν στη λογική της αρμονικής ανάπτυξης της ολότητας «άνθρωπος»: Πνεύμα και σώμα.
 
Λευτέρη, μπορείς να μας δείξεις κάποιο κείμενο ή κάποια ρήση όπου φαίνεται αυτό που λες για τον "ανατολικό χριστιανισμό";
 
Δεν πιστεύω πως είναι θέμα θρησκείας γιατί και στο Βυζάντιο ο μέσος όρος ηλικίας ειδικά των γυναικών που παντρεύονταν ήταν πολύ χαμηλός, σε κάποιες περιπτώσεις ακόμα και δωδεκάχρονα κορίτσια (φρίκη) και πολλά από αυτά πέθαιναν κατά τη γέννα καθώς ο οργανισμός τους δεν ήταν ακόμα έτοιμος για κάτι τέτοιο. Και μπορεί όλο αυτό να είχε τη νομιμοποίηση ενός θεσμού, του γάμου, αλλά τι να το κάνεις; Οι σωματικές και ψυχικές βλάβες των παιδιών αυτών, γιατί περί παιδιών επρόκειτο παραμένουν.
Γενικά όχι απλά καταδικάζω την παιδεραστία σε κάθε μορφή της και σε κάθε εποχή, αλλά σε αυτό το θέμα είμαι απόλυτη. Κανένας και καμία δεν έχει το δικαίωμα να απλώνει τα βρωμόχερά του σε ανήλικα παιδιά.
Την ομοφυλία όμως την αποδέχομαι ως κάτι το φυσιολογικό. Τα ΛΟΑΤ άτομα στην εποχή μας που αγωνίζονται για μια ίση θέση στην κοινωνία έχουν τον αμέριστο θαυμασμό και υποστήριξή μου και αν όντως στην αρχαιότητα ήταν αποδεκτοί από την κοινωνία, τότε μπράβο στους αρχαίους που αποδεικνύονται πολύ πιο ανοιχτόμυαλοι από πολλούς σύγχρονούς τους.
Όπως σας έχω πρήξει πολλές φορές, και γι’ αυτό ζητώ ταπεινά συγγνώμη, αλλά θα το επαναλάβω γι’ άλλη μια φορά, η ίδια είμαι χριστιανή ορθόδοξη. Και αναγνωρίζω πως στον χριστιανισμό η ομοφυλοφιλία γενικά θεωρείται ως ασθένεια, από τους πιο μετριοπαθείς, και ως ανωμαλία και βδέλυγμα από ορισμένους φανατικούς. Αυτό κατά την άποψή μου οφείλεται σε κάποιες παρωχημένες αντιλήψεις που δε θα έπρεπε να έχουν θέση στις σύγχρονες κοινωνίες. Υπάρχουν ωστόσο χριστιανικές ομολογίες και κοινότητες που κάνουν προσπάθειες να αποδεχτούν τους ΛΟΑΤ. Πιστεύω πως με το πέρασμα του χρόνου αυτές οι προσπάθειες θα ευοδωθούν και θα ξεπεραστούν οι προκαταλήψεις.
(Επίσης φοβάμαι πως βγήκα λιγάκι εκτός θέματος. Συγγνώμη βρε παιδιά).
 
Κανένας και καμία δεν έχει το δικαίωμα να απλώνει τα βρωμόχερά του σε ανήλικα παιδιά..
Ποιος ορίζει τι είναι ανήλικο και τι όχι; Δηλαδή άμα μεθαύριο βγει νόμος που λέει ότι ενήλικος είσαι από δεκαπέντε και πάνω, δεν θα έχεις πρόβλημα; Θέλω να πω, δεν είναι ένα απόλυτο όριο, αλλά ένα όριο που προκύπτει από βιολογικούς, κοινωνικούς και συναισθηματικούς παράγοντες. Αν σε 1000 χρόνια ένα παιδί 14 χρονών έχει τη νοημοσύνη που δεν θα έχω εγώ στα 50 μου, θα είναι λίγο παράλογο να του πεις πως δεν μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και με όποιον θέλει.
 
Last edited:
Αφού όμως το όριο ηλικίας είναι τα 18 και όχι τα 14, σήμερα, το πράγμα είναι ξεκάθαρο και οριοθετημένο. Παιδιά, και πάλι συγγνώμη που είμαι έτσι απόλυτη, αλλά είναι κάτι που βγαίνει από τα βάθη της ψυχής μου. Επειδή με συνεπήρε το πάθος ελπίζω να μην προσέβαλα κάποιον.
 

Ίζι

Κυρά των Σκιών
Προσωπικά, με έχει κάνει να αναρωτιέμαι αν η έλξη των αντρών προς τους ομόφυλούς τους (ειδικά τους νεαρούς, όμορφους και θηλυπρεπείς) είναι μια μάλλον φυσιολογική τάση, που έχουν καταπνίξει οι θρησκείες. (Ελπίζω να μην προσβάλλω κανέναν).
Η αλήθεια είναι πως υπάρχει κι αυτό το ενδεχόμενο που λες. Γιατί όμως να το περιορίσουμε στους άντρες; Απλώς στις γυναίκες είναι πιο χαλαρά τα πράγματα, πολύ πιο εύκολα μια γυναίκα εκφράζεται ερωτικά για μια άλλη, ενώ και η κοινωνία μοιάζει να το αποδέχεται περισσότερο.
Εννοούσα όλων ή των περισσότερων αντρών. Ή τέλος πάντων αρκετά μεγαλύτερου ποσοστού τους από αυτό το 10% που εκφράζεται έτσι πλέον. Εννοείται ότι θεωρώ φυσιολογική την ομοφυλοφιλία, και συμφωνώ για τα περί γυναικών.

Νικολέτα, τι ωραίο να συναντά κανείς χριστιανούς που σκέφτονται όπως εσύ! :) (Και δεν είναι η πρώτη φορά που κάνω αυτή τη σκέψη)
 

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
ΑΠο το βιβλιο της Λιλης Ζωγραφου "απο την Μηδεια στην Σταχτοπουτα" παραθετω την αποψη, πως στην αρχαια Ελλαδα και συγκεκριμενα στα χρονια του Περικλη (γιατι νωριτερα επικρατουσε η μητριαρχια), οι γυναικες ηταν τοσο υποβιβασμενες και περιορισμενες στα σπιτια τους, και αμορφωτες, που οι (ελευθεροι) αντρες, σαν οντα που ψαχνουν το αλλο τους μισο (και την αγαπη γενικοτερα), εφοσον δεν την εβρισκαν στις γυναικες, αναποφευκτα οδηγηθηκαν στην ομοφυλοφιλια (και τις γυναικες τις ειχαν για τεκνοποιηση). Η λατρεια του ωραιου σωματος επισης, περιοριστηκε μονο στο αντρικο, ελειψη του γυναικειου.

Βεβαια η παιδεραστια ειναι αλλο πραγμα..

Κατα την Λιλη Ζωγραφου παντα, το αγορι που μεχρι τα 12 του, ηταν υπο την φροντιδα της μανας του (με την οποια μορφωση, μπορεσε να παρει απο κεινη), μετα εβγαινε στην κοινωνια υπο την επιτηρητηση του πατερα. Αυτος συνηθως, ανεθετε την φροντιδα σε εναν δουλο και μετα παιδαγωγο. Ηταν.. τιμη του αγοριου (και τους παρακινουσε η κοινωνια), να βρει καποιον μεντορα στα πρωτα του βηματα, και εκει βασιζοταν αυτη η σχεση.

Σημ. δεν μπορω ομως.. παρα να κανω την συγκριση, οταν διαβαζω καθημερινα για 12χρονα κοριτσια στις αραβικες χωρες που τις υποχρεωνουν σε γαμο με ενηλικες. Το υποχρεωτικο του θεματος.. υπερασπιζει τους Αρχαιους;

Ο πατερας μου ελεγε, πως τους Σπαρτιατες τους εβαζαν να πολεμησουν διπλα διπλα (οσοι ειχαν σχεση δηλ), και σε περιπτωση που σκοτωνε ο εχθρος τον εναν, ο αλλος να πολεμουσε με περισσοτερη μανια για εκδικηση.

Τελος ηθελα να αναφερω την περιπτωση του Αχιλλεα. Δεν ξερω αν εχει γραφτει ποια ακριβως ηταν η σχεση του με τον Πατροκλο γιατι στην ταινια "Τροια" τον παρουσιασαν σαν μικρο ξαδερφακι, στην Ιλιαδα σαν κολλητο φιλο και οι περισσοτεροι νομιζουμε οτι ηταν εραστες.

Στην περιπτωση που ηταν εραστες.. ειναι αξιοπεριεργο οτι ο Αχιλλεας ηταν επισης και πολυ ερωτευμενος με την σκλαβα Βρυσηιδα, οπου και για χατηρι της εγκατελειψε τον πολεμο, αφου παρακαλεσε πρωτα τον Αγαμεμνονα να του την δωσει πισω. Στον ερωτα του Αχιλλεα για την Βρυσηιδα βασιστηκαν τα γεγονοτα της Ιλιαδας, και αυτο μπορει να το δει, οποιος την μελετησει.

Οποτε.. ο Αχιλλεας να ειχε καρδια αγκιναρα, ή να ειχε μαθει να "αγαπα" με δυο τροπους;
 
Στην περιπτωση που ηταν εραστες.. ειναι αξιοπεριεργο οτι ο Αχιλλεας ηταν επισης και πολυ ερωτευμενος με την σκλαβα Βρυσηιδα, οπου και για χατηρι της εγκατελειψε τον πολεμο, αφου παρακαλεσε πρωτα τον Αγαμεμνονα να του την δωσει πισω. Στον ερωτα του Αχιλλεα για την Βρυσηιδα βασιστηκαν τα γεγονοτα της Ιλιαδας, και αυτο μπορει να το δει, οποιος την μελετησει.

Οποτε.. ο Αχιλλεας να ειχε καρδια αγκιναρα, ή να ειχε μαθει να "αγαπα" με δυο τροπους;
Μα το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Ο Ερωτικός του Πλούταρχου είναι γεμάτος παραδείγματα ανδρών που ήταν ερωτευμένοι και με άντρες και με γυναίκες.

Πάντως, οι έφηβοι ήταν έφηβοι και στην Αρχαία Ελλάδα, δεν ήταν ενήλικες. Η παιδεραστία, απ' την άλλη, δεν ήταν πάντα ανεκτή, αφού ο Πλούταρχος αναφέρει:

"Κι ενώ παλαιότερα θεωρούσαν αξιόμεμπτη την παιδεραστία, από τότε την αγάπησαν και την τίμησαν περισσότερο από κάθε άλλον"

Λορένα, οι απόψεις της Ζωγράφου που μας μετέφερες εδώ είναι σαν να διαβάζω μια περίληψη του Ερωτικού, τόσο κοντά βρίσκεται στα όσα μας λέει ο Πλούταρχος. Μου φαίνεται και το βιβλίο της πολύ ωραίο και επειδή μου αρέσει η Ζωγράφου, θα το έχω υπόψη μου.

Συμφωνώ πάρα πολύ μαζί σου, για τα κορίτσια που τα παντρεύουν από μικρά. Και γιατί πήγες μέχρι τις αραβικές χώρες; Όταν ήμουν μικρή, 14 χρονών, σε ένα χωριό του Πηλίου που παραθερίζαμε, είχαν παντρέψει μια συνομήλική μου και θυμάμαι ότι είχα πάθει σοκ... Όλα λοιπόν είναι τόσο μα τόσο σχετικά. Πόσο μάλλον όταν έχουμε να κάνουμε με έναν πολιτισμό τόσων χιλιάδων χρόνων πριν.
 
Επειδή το θέμα ο σύγχρονος αναγνώστης μπορεί να το δει μόνον υπό το πρίσμα των κοινωνικοθρησκευτικών συνθηκών υπό τις οποίες ζει, το συγκεκριμένο θέμα μπορεί να ξεφύγει πάρα πολύ.
Δε θα ισχυριστώ ότι γνωρίζω καλύτερα επειδή έτυχε να σπουδάσω Ιστορία-Αρχαιολογία και δε μπω στη διαδικασία να εκφέρω άποψη. Το μόνο που θέλω να πω ως σχόλιο και υπενθύμιση -επειδή η Νικολέτα αναφέρθηκε στις ιδιαίτερα νεαρές ηλικίες γάμου στην βυζαντινή εποχή- είναι ότι ο μέσος όρος ζωής κατά την Βυζαντινή εποχή κυμαίνονταν γύρω στα 30 με 35 χρόνια...Δύσκολα το ξεπερνούσαν οι άνθρωποι της εποχής το όριο αυτό...Νομίζω ότι και στην Αρχαία Ελλάδα κάτι παρόμοιο ίσχυε, αλλά δεν έχω εντρυφήσει στη περίοδο, δε με ενδιέφερε τόσο.
Πιστεύω ότι υπό αυτό το πρίσμα, ο διάλογός σας, ίσως συνεχιστεί με νέες βάσεις. :)
 
οφφ τοπικ

Αφού όμως το όριο ηλικίας είναι τα 18 και όχι τα 14, σήμερα, το πράγμα είναι ξεκάθαρο και οριοθετημένο. Παιδιά, και πάλι συγγνώμη που είμαι έτσι απόλυτη, αλλά είναι κάτι που βγαίνει από τα βάθη της ψυχής μου. Επειδή με συνεπήρε το πάθος ελπίζω να μην προσέβαλα κάποιον.
Το όριο για να θεωρηθεί παιδεραστία είναι χαμηλότερο από το 18 και διαφέρει ανάλογα με την πράξη, το συνηθέστερο είναι το 15.
 
Μπράβο στην Έλνεκ που έθεσε κι αυτό το δεδομένο στη συζήτηση. Για τον χαμηλό μέσο όρο ζωής υπάρχει αναφορά κι εδώ αλλά υπολογίζει και την αυξημένη παιδική θνησιμότητα, σημειωτέον. Επίσης όποιος θέλει μπορεί να ρίξει και μια ματιά σε αυτή την αναφορά.
Για την αρχαία Ελλάδα γνωρίζει κάποιος να μας πει; Υποψιάζομαι πάντως πως το προσδόκιμο ζωής είχε να κάνει και με την κοινωνική θέση, ως ένα βαθμό, του κάθε ανθρώπου, πχ ένας ευκατάστατος είχε καλύτερη ποιότητα ζωής από έναν πιο φτωχό άνθρωπο ή ένας άνθρωπος της πόλης σε σύγκριση με κάποιον που ζούσε στην ύπαιθρο, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο αυτή η άποψή μου έχει βάση.

Πολύνιους με το 18 αναφέρομαι στην ηλικία ενηλικίωσης.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Αφού όμως το όριο ηλικίας είναι τα 18 και όχι τα 14
Το ηλικιακό όριο είναι πολύ πιο χαμηλό: κάτι ανάμεσα σε 12 - 14, με την συγκατάθεση, βέβαια, των γονιών. Δηλ. εάν θες να αρραβωνιαστείς με ένα κορίτσι κάπου εκεί, γίνεται κανονικότατα και δεν αποτελεί παιδεραστία, εφόσον υπάρχει γονική συγκατάθεση. (Μα δεν θυμάστε τον Κορκολή; :)))) )
 
Last edited by a moderator:
Δηλαδή ο Σεραφείμ Πειραιώς είναι καθολικός... ενδιαφέρον δεν το ήξερα :).

λοιπόν χωρίς πλάκα νομίζω ότι εξαρχής η χριστιανική εκκλησία (ήδη από τότε που ήταν ακόμα μια και καθολική - το αγία είναι σχετικό) είχε από αρνητική έως ξεκάθαρα εχθρική στάση ως προς τις μη ετεροφυλόφιλικές μονογαμικές και εκκλησιαστικώς εγκεκριμένες ερωτικές σχέσεις. Άλλωστε το παλαιοδιαθηκικό δευτερονόμιο είναι σαφές ώς προς την ομοφιλοφυλία. Και μπορεί θεωρητικά εκκλησιαστικώς όλοι οι άνθρωποι να είναι ίσοι μερικοί όμως ιστορικά ήταν πιο ίσοι από άλλους. πχ ο Κωνσταντίνος ο Ε' που οι μοναχοί του βυζαντίου με τόση χριστιανικοί αγάπη ονόμαζαν Κοπρωνυμο χωρίς να τον κακοχαρακτιρίζουν ενώ η Ειρήνη η Αθηναία που τύφλωσε τον γιό της (Κωνσταντίνος Στ') για να του αρπάξει το θρόνο γιορτάζεται η μνήμη της στις 5 (; ) Μαΐου
 
Top