Ισίδωρος Ζουργός: "Ανεμώλια"

Έλλη Μ

Συντονιστής


Τίτλος: Ανεμώλια
Συγγραφέας: Ισίδωρος Ζουργός
Εκδόσεις: Πατάκη
Έτος έκδοσης: 2011
Αριθμός σελίδων: 458
ISBN: 9789601641119


Τα τελευταία χρόνια έπεφτα πάνω στο όνομα και στα βιβλία του Ζουργού, χωρίς να εχω καταλάβει τι γίνεται με αυτόν/αυτά: Καινούρια ευπώλητα, ψιλοαδιάφορα ή όχι;

Τελειωσα χθες το Ανεμώλια. Ένα βιβλίο που κυλάει πολύ γρήγορα, με μια ιστορία όχι ιδιαίτερα πρωτοτυπη, με πολλά σημεία να με εχουν εκνευρίσει, παραξενέψει, θυμώσει. Και προσπαθώ να καταλάβω πόσα απο τα παραπάνω αισθήματα ειναι δικά μου ψ-θέματα (μάλλον όλα), μονοσήμαντη, προκατειλημμένη και κομπλεξική/γυναικεία (το απεύχομαι) οπτική ή αν και κάποιοι απο σας αισθανθηκατε ανάλογα πράγματα.

Κατ' αρχάς, λίγα πράγματα για το βιβλίο. Μια ανδροπαρέα 5 ατόμων απο τη Θεσσαλονίκη, μαζί απο παιδιά, τωρα λίγο πριν τα πενήντα αποφασίζουν να παρατήσουν τις (μικροαστικές) ζωές τους και να ξεκινήσουν για ένα ταξίδι με μια βάρκα, με αρχικό προορισμό τη Ρόδο ο οποίος, προορισμός ως επιλογή, ανάγεται στην κλασική πενταήμερη, εκει που ξεκινησαν όλα (προφανως τελος του σχολείου, αρχή άλλης περιόδου, πρώτες γνωριμίες με το σεξ κλπ) και σκοπό να δουν πού χάλασε η κομποστα, τι απέγινε η νιότη και τα όνειρά τους κι αν ό,τι γραφει, ξαναγράφει. (Φιλίες αντρικές και βαθεια δεσίματα, μ' αρεσουν, με γοητευουν. Κουβεντες με πολύ ποτό και πολύ τσιγάτο) Στην πορεία του ταξιδιου, προκύπτει κι άλλη στάση, με αφορμή μια γυναίκα ενώ ο αφηγητής αυτου του ταξιδιου, με συνεχή φλάσμπακς, κάνει αναδρομή στις ζωές και των 5 (απο παιδια, φοιτητες, γάμοι, οικογένειες κλπ). Φτασμενοι τύποι, σχεδόν νεόπλουτοι, και έμπλεοι ανίας.
Αφού το διαλύσει η παρέα, επιστρέφουν πίσω όλοι, εκτός από τον αφηγητή, που περιπλαναται στας Αθηνας.

Το βιβλιο δομειται πάνω στην Οδυσσεια, αποτελειται απο 24 κεφάλαια (από το α ως το ω - μικρά) με αντιστοιχους τίτλους-παραπομπές σε αυτήν, τον Οδυσσέα (weave, weaver of the wind) κλπ.
Εν ολίγοις, μια διαχείριση του ομηρικού έπους με σκοπό την καταγραφή της ανδρικής φυγής, με σαφείς αναφορές σε Ελένη, Ιθάκη, Πολύφημο, Καλυψώ, Οδυσσέα, Πάτροκλο, Μενελαο και Αγαμέμνονα αναμεσα στους ήρωες κλπ.

Ποια ειναι τα θέματά μου τώρα:

1. Πόσος (και πόσο επαναλαμβανόμενος) βερμπαλισμος, Θεε μου!
Οινωψ πόντος (παρεμπιπτοντως, δεν το θυμόμουν απο την Οδυσσεια, το θυμόμουν από τον Οδυσσέα), καλλίροος ποταμός (η Αγιου Δημητρίου), αναξ ανδρών, εκήβολος βασιλιάς, κρατερώνυχας λέοντας και άλλα πάρα πολλά.
Και ενώ έχει εξαιρετικές περιγραφές, πολύ καλή γλώσσα (στην οποία όλα τα παραπάνω περιττά ειναι) και ομορφη ατμόσφαιρα, αίφνης σου τσαμπουνά μια πρόταση τόσο κονότοπη που την ξαναδιαβάζεις, για να δεις αν κατάλαβες καλά.

2. Νομιζω οτι μπορώ (καλα) να καταλάβω τα αντρικά ζόρια, τα άγχη, το τέλμα των ερωτικών σχέσεων και από την αντρική σκοπιά, το γεγονός ότι ένας άντρας στα 50-55 αισθανεται πολύ νεότερος απο μια γυναίκα στην αντίστοιχη ηλικία και τί σημαινει να νιώθεις παγιδευμένος σε μια ζωη με παροπλισμένη την αδρεναλίνη. Εκτιμώ πάρα πολύ το αντρικό φύλο, θεωρώ εντιμότερα και καθαρότερα όντα τους άντρες από τις γυναίκες, γι΄αυτό και συγχρωτίζομαι μαζί τους καλύτερα. Όμως, σε όλα αυτα που περιέγραψα πριν την τελευταία πρόταση, ο Ζουργός μου έβγαλε μια μονοδιάστατη κατάσταση, με την έννοια ότι η ενοχή για το τέλος του γαμου, του ερωτικού ενδιαφέροντος και της απόφασης αυτών των πέντε να τα βροντηξουν και να φύγουν, βαραίνει τις γυναίκες!! Σόρρυ, ρε παιδια, εγώ ξερω οτι it takes two to tango. Δεν περιμενα να κανει αναλυση ή αντιπαράθεση ανδρών και γυναικών, αλλά αυτό πόρρω απέχει απο τη διαπίστωση οτι η γυναίκα φταίει για την εξέλιξη της σχέσης, της οικογένειας κλπ κλπ, λές και η θηλια ειναι ανδρική αποκλειστικότητα.

3. Προς το τέλος του βιβλιου, χωρις να καταλάβω σε τι χρησιμευει για την πλοκή αυτό, ο αφηγηγητης (που ειναι ένας από τους πέντε) αποκαλύπτει ότι
στη ζωή που άφησε πίσω, υπάρχει ένα παιδι. Και σα να μην έφτανε αυτό, ειναι ημιπληγικό. Εκει θύμωσα, και θύμωσα πολύ. Γιατι, ρε φίλε, μου τσαμπουνάς τόσες π@@@ς εδώ και 400 σελίδες για το μπούχτισμά σου, για τον βαρετό γάμο σου, για τη χλιαρή γυναίκα σου και το σόι της, το πόσο καταπιεζόσουν σε όλο και στο τέλος μου ξεφουρνίζεις κάτι τέτοιο; Γιατι δεν ξεκινάς ΑΠΟ αυτό και από το ζόρι που έχει μια τέτοια ζωή; Γιατι δεν στέκεσαι άλκιμος μπροστά μου να μου πεις οτι έγκωσες; Ποιος σου είπε οτι δε θα σε καταλάβω; Δε θα σε συγχωρήσω, αλλά θα σε κατανοήσω
.
Θέλω να πιστέυω οτι ο θυμός μου δεν έχει να κάνει με την σχετικά πρόσφατη μητρότητα, ούτε έχει να κάνει με τη γυναικεια (μου) φύση και την εγκατάλειψη (γυναίκας) από άντρα. Όσο το γυρνάω στο μυαλό μου, με ενοχλει μάλλον η αποδόμηση της εντιμότητας και του αντρικιου που μου προκάλεσε αυτή η πληροφορία για τον ήρωα. Δεν έχω στο μυαλό μου έτσι τους άνδρες και δη εναν χαρακτήρα που τον χτίζει τόσες σελίδες με διαφορετικό προφίλ.

Αυτά.

;;;;
 
Last edited by a moderator:
Μήπως βλέπεις και στον Όμηρο ή στην Οδύσσεια του Καζαντζάκη (ναι, την έχω διαβάσει) βερμπαλισμό. Αν είναι έτσι σε καταλαβαίνω. Συμφωνώ μαζί σου στα περισσότερα που λες για την πλοκή του βιβλίου. Έπεσα και εγώ από τα σύννεφα, όταν στο τέλος μόνο του βιβλίου μας λέει κάτι τόσο φοβερό. Όμως συμφωνώ με το συγγραφέα, ότι η πρώτη αγάπη δεν ξεχνιέται. Αντίθετα εξιδανικεύεται. Είναι μια πληγή που αιμορραγεί όταν αλλάζει ο καιρός και εκεί στα 50-55 αλλάζει απότομα ο καιρός και πέφτει παγωνιά. Όπως όταν φυσά Βαρδάρης στη Θεσσαλονίκη. Ας είναι…
Δεν σου έτυχε ποτέ να διαβάσεις ένα βιβλίο ή να δεις ένα κινηματογραφικό έργο και να το λατρέψεις, ενώ η ιστορία που σου διηγήθηκε δεν σου έκανε καμιά εντύπωση ή δεν τη θυμάσαι καθόλου; Εμένα μου έτυχε πολλές φορές και μια από αυτές είναι η «Ανεμώλια». Ούτε καπνίζω, ούτε πίνω, ούτε είμαι της παρέας και των μυθικών δεσιμάτων που μπορεί να φέρει. Α! ναι, ούτε τη γυναίκα μου πρόκειται να εγκαταλείψω στα 57 μου. Οι ιστορικές αναφορές στη λογοτεχνία (κυρίως στην ποίηση) με συναρπάζουν. Επίσης, θυμήθηκα πανέμορφες λέξεις και φράσεις που είχα να τις ακούσω από το Γυμνάσιο. Να ξαναδιαβάσω Όμηρο και μάλιστα από το πρωτότυπο, χλωμό το βλέπω.
Μου συμβαίνει συχνά όμως και κάτι άλλο. Η πρώτη εντύπωση από ένα βιβλίο να είναι κακή, ενώ με το χρόνο αλλάζω γνώμη. Μπορεί να σου συμβεί και εσένα αυτό με την Ανεμώλια. Τελικά όμως το ερώτημα παραμένει: μήπως υπάρχει ανδρική λογοτεχνία;
Δεν ξέρω πραγματικά γιατί απάντησα αμέσως στο νήμα αυτό. Ίσως δάγκωσα το "δόλωμα" που έριξες με τέχνη.
 
Last edited:

Έλλη Μ

Συντονιστής
Εδώ, η πληθώρα επιθετικών προσδιορισμών και η επανάληψή τους μου έβγαλε κάτι πομπώδες και επιτηδευμένο. Μου αρέσει κι εμένα το πλούσιο λεξιλόγιο, να μαθαινω καινούριες φρασεις, να ανοίγω λεξικά κλπ (αγαπάω πχ πολύ τον Αρανίτση, αλλά δεν μου χει βγάλει ποτέ επιτήδευση). Θα χαρακτήριζα αυτό το βιβλίο, βιβλίο του επιθέτου.

Η πρώτη αγάπη δεν ξεχνιέται, θα συμφωνήσω. Υποθέτω οτι αναφέρεσαι στην ιστορία του Χρήστου.

Η ανεμώλια δεν μου έκανε τόσο κάκή εντύπωση, όσο μου έβγαλε θυμο κι εκνευρισμο για όλους οτυς λογους που έγραψα παραπάνω. Ούτε θεωρώ οτι ειναι κακό βιβλιο (ίσως αυτό δε διευκρίνησα). Και ο Ζούργος, γράφει καλά, πολύ καλύτερα απο τον μ.ο. των ελλήνων συγγραφέων. Το έδωσα ήδη στον καλό μου να το διαβάσει, για να το συζητήσουμε, να ακούσω την αντρική γνώμη του.

Έχοντας πάρει μια ιδέα για τη γραφή του Ζούργου, δεν τον κατατάσσω στις προτεραιότητές μου για τώρα.

Κι αν υπάρχει, τι σημαινει; Μπορείς να μου την ορίσεις; Κι αντιστοιχα, τη γυναικεία. Τι σημαινει αντρική και γυναικεία λογοτεχνία;

(Στο κεφάλι μου, μπορώ να ορίσω το δεύτερο μόνο κι όχι κολακευτικά, δηλ η Σούλα/Κούλα/Τούλα που ερωτευεται τον τάδε -συνηθως απάλευτο τύπο- και ταλαιπωρείται, γαμοι, διαζύγια, μοιχείες, ροζ συννεφάκια, μπλα μπλα μπλα, βαρεθηκα ήδη)
 
Αν θυμάμαι καλά, ένα από τα χαρακτηριστικά του Ομήρου είναι η συχνή χρήση των επιθέτων (αυτά τα διδάχτηκα πολλά χρόνια πριν). Έτσι δικαιολόγησα εγώ το φαινόμενο που περιγράφεις, μιας και δεν υπάρχει σε άλλα βιβλία του Ζουργού. Πράγματι μπορεί να μην τα καταφέρνει καλά στο θέμα αυτό. Ο Καζαντζάκης στην “Οδύσσεια” κάνει κάτι ανάλογο με τα επίθετα και τις σύνθετες λέξεις.

Φυσικά αναφέρομαι στην ιστορία του Χρήστου και της Ελένης. Από το τέλος που είχε φάνηκε ότι ο Χρήστος την είχε εξιδανικεύσει.

Ανδρική λογοτεχνία δεν ξέρω αν υπάρχει και φυσικά δεν μπορώ να την ορίσω. Γυναικεία λέω εγώ, τη λογοτεχνία που αναπαράγει το μύθο της Σταχτοπούτας ή μοιάζει με “εξομολόγηση” γυναίκας προς γυναίκα. Δεν μου έρχεται στο μυαλό κάποιο βιβλίο (Άρλεκιν δεν έχω διαβάσει και δεν έχω γνώμη), αλλά μου έρχονται στο μυαλό μερικές ταινίες, όπως το “pretty woman” και μια άλλη που ο πρίγκιπας της Αγγλίας ερωτεύεται τη συμφοιτήτρια του που σπουδάζει ιστορία της τέχνης κλπ κλπ.

Θα μου άρεσε να διαβάσω τη γνώμη του συζύγου σου.
 
Ζουργός. Ναι.. χμ... ξαναδιάβασέ το σε μερικά χρόνια...

Για μένα ένα εξαιρετικό βιβλίο. Το διάβασα πρόσφατα...

Τώρα βλέπω ότι και ο Μακρυγιάννης συμφωνεί μαζί μου μάλλον... ίσως να είναι θέμα ηλικίας.

Σε ποια σημεία εσύ αντιλήφθηκες ότι ρίχνει το βάρος της διάλυσης των γάμων ή της μη καλής σχέσης μέσα στο γάμο, στις γυναίκες? Και τέλος πάντων όταν διαβάζω για μια παρέα ΠΕΝΤΕ ανδρών... πάνω από τα σαράντα όλοι τους την εποχή που γραφόταν το βιβλίο... θέλω να διαβάσω την δική τους πλευρά. Θέλω να δω πώς βλέπουν αυτοί τα πράγματα. Όχι επειδή το βιβλίο το γράφει άντρας, αλλά επειδή οι πρωταγωνιστές είναι άντρες.
 

Έλλη Μ

Συντονιστής
Σε ποια σημεία εσύ αντιλήφθηκες ότι ρίχνει το βάρος της διάλυσης των γάμων ή της μη καλής σχέσης μέσα στο γάμο, στις γυναίκες?
Σε όλα εκεινα τα σημεία που περιγράφει την παρακμη των 5 γάμων. Η μια έτσι, η άλλη γιουβέτσι, η τρίτη καριεριστα, η τεταρτη πλουσιοκόριτσο, η πέμπτη με τα ρέικι/μεταφυσικά της κλπ
Και τέλος πάντων όταν διαβάζω για μια παρέα ΠΕΝΤΕ ανδρών... πάνω από τα σαράντα όλοι τους την εποχή που γραφόταν το βιβλίο... θέλω να διαβάσω την δική τους πλευρά.
οκ
 
ο ένας τρώει τη ζωή του και τα λεφτά του στα γυμναστήρια και κερατώνει ασύστολα την γυναίκα του, ο άλλος κάνει ένα τραγικό ΤΡΑΓΙΚΟ λάθος, ο άλλος είναι μια ζωή ερωτευμένος με μια άλλη γυναίκα... αυτά τι είναι?
Θέλω να πω πως η αίσθησή μου δεν ήταν ότι ήθελε να ρίξει το βάρος στις γυναίκες... αλλά αν το καλοσκεφτείς κάπως έτσι δεν είμαστε όλοι μας σε μια σχέση? ο ένας χαβαλές ο άλλος σοβαρός η άλλη καριερίστα ο άλλος γκομενιάρης η άλλη με τα μεταφυσικά της ο άλλος μια ζωή ερωτευμένος με μια άλλη γυναίκα ο ένας κυνηγώντας τον πλούτο η άλλη ευχαριστημένη από τη ζωή της ο άλλος ταπωμένος από τους συγγενείς η άλλη μες στα νεύρα ο άλλος φευγάτος η άλλη ερωτευμένη... δεν νομίζω ότι προσπάθησε να κρατήσει ισορροπίες... αλλά γιατί να το κάνει άλλωστε? δεν εμφανίζονται οι γυναίκες να μας πουν τη δική τους πλευρά... δεν βρισκόμαστε μπροστά και στους δυο τους για να ακούσουμε την άποψη και των δύο... τα βλέπουμε όλα υπό το πρίσμα του πώς τα βλέπει ο αφηγητής που είναι ένας των 5 αλλά και κολλητός των άλλων 4...
 
Last edited:

Έλλη Μ

Συντονιστής
Ασημένια, αυτή την αίσθηση μου άφησε και όπως έγραψα στην αρχική ανάρτηση, νομίζω οτι μπορώ να κατανοήσω καλούτσικα την αντρική οπτική και όλα τα συμπαρομαρτουντα. Κι ούτε σκοπός μου ειναι η προάσπιση του γυναικειου φύλου, που μου ειναι αντιπαθες συχνότερα απ' ότι το αντρικό. Απλώς, εχω μια βαθεια ριζωμενη αντιληψη οτι τα πράγματα δεν γινονται σκατά απο μονα τους, ούτε απο έναν. Ειναι πάντα α' πληθυντικός. Αυτη η αναληψη ευθύνης μου έλειψε.
:)
 
Έλλη, είναι το μόνο βιβλίο του Ζουργού που διάβασα και δεν του έκανα παρουσίαση εδώ στη λέσχη (τώρα το γιατί? γιατί ήταν ένα βιβλίο με κοινωνικό θέμα, και δεν ήξερα πώς να το παρουσιάσω χωρίς να γίνω απόλυτα μεροληπτική). Δέχομαι(? καλά μάλλον δεν την δέχομαι :))) ) την αίσθηση που σου άφησε, και προσπαθώ να σου εξηγήσω την αίσθηση που άφησε σε μένα.

Φυσικά τα πράγματα ποτέ δεν γίνονται χάλια από μόνα τους. Αλλά αν για παράδειγμα έχεις ένα ζευγάρι που έχει προβλήματα... και εσύ ακούς την άποψη του άντρα ή της γυναίκας, έχεις τη μισή εικόνα (ίσως και λίγο περισσότερο) για αυτή τη σχέση. Αυτό το βιβλίο λοιπόν μας δίνει τη μισή εικόνα. Αυτό ήθελε ο συγγραφέας. Και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς γιατί την ιστορία μας την αφηγείται ένας από τους πέντε. Δεν υπάρχει εξωτερικός αντικειμενικός αφηγητής. Δηλαδή αν αυτός ο αφηγητής άρχισε να μου λέει για τα αισθήματα των γυναικών, για το πώς έτσι το πως γιουβέτσι, τι προσπάθειες έκαναν αυτές από τη δική τους πλευρά κλπ κλπ θα το θεωρούσα πολύ ψεύτικο το βιβλίο και την αφήγηση. Μας λέει κάποια πράγματα, αυτά ακριβώς που έπεσαν στην αντίληψη του αφηγητή. Τι γνώριζε, τι άκουσε, τι ήξερε... και πέραν αυτού ουδέν.

Αυτό που θέλω να πω (γιατί πάντα ζορίζομαι να πω αυτό που θέλω να πω? :))) ) είναι ότι το βιβλίο αυτό (κατά τη δική μου προσωπική άποψη) είναι πιο αληθοφανές ακριβώς γιατί λόγω της δομής του, υπάρχει αφηγητής που εμπλέκεται στην όλη ιστορία, δεν προσπαθεί να κρατήσει ισορροπίες. Αυτά που αφηγητής γνωρίζει και θα μπορούσε να μας πει προέρχονται στη μεγάλη τους πλειοψηφία από την πλευρά των αντρών. Αν αυτή η ιστορία δηλαδή ήταν αληθινή, και μας την έλεγε ένας εκ των πέντε, έτσι θα μας την έλεγε. Δεν θα μπορούσε να γνωρίζει και να μας πει κι άλλα... (σκέψου ότι οι πέντε αυτοί δεν έκαναν σχεδόν ποτέ οικογενειακή παρέα, άρα εξ αυτού του γεγονότος, ο αφηγητής δύσκολα θα γνώριζε πράγματα για τις σχέσεις των φίλων του που θα προέρχονταν από την πλευρά των γυναικών). Επίσης ο αφηγητής, παραλείπει και πολύ μεγάλα χρονικά διαστήματα από τη ζωή των φίλων του (κι αυτό απόλυτα λογικό - δεν ήταν εκεί κάθε ώρα και μέρα στη ζωή τους)
 
Last edited:

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
συγνώμη!!! τι δουλειά έχει η λογική με έναν μύθο, που στήνεται κάτω από ένα σωρό παράγοντες που συνεργούν για να στήσει ένας συγγραφέας το μύθο του;

κανείς μας δεν δύναται να διανοηθεί ποιοί συντελεστές συνέργησαν για να στηθεί ο μύθος της Ανεμώλιας...τι δουλειά έχει ο ρεαλισμός της λογικής, που στο κάτω κάτω της γραφής, ούτε στην αληθινή ζωή δεν είναι ντε φάκτο εξαρτημένα τα πράγματα και τα τεκταινόμενα απ’ το ρεαλισμό της λογικής...

η ζωή είναι γεμάτη, μα εντελώς γεμάτη από καταστάσεις που ο παραλογισμός τους μας αφήνει άναυδους συχνά...

κορίτσια με αγάπη σας το λέω...πού ζείτε;;; σε γυάλα;;; όπου οι συνθήκες είναι ελεγχόμενες με όργανα μέτρησης της υγρασίας και της θερμοκρασίας κι όπου εσείς ποτέ δεν θα παθαίνατε ετούτο ή εκείνο γιατί όλα είναι πενταλόγικα και σαφή και ξεκάθαρα και ταιριασμένα;;;

παρντόν που έχω εκμανεί...σας παρακολουθώ με προσήλωση και σεβασμό και αγάπη και κάθε σχόλιό σας με γεμίζει με τεράστια απορία...

τι θα κάνετε στο πρώτο χαστούκι που καμιά λογική δεν μπορεί να ερμηνεύσει, αν κρίνω πώς δεν μπορείτε να αποδεχτείτε μια λογοτεχνική αφήγηση πού ενέχει μεγάλο βαθμό φανταστικού...μα λογο-τεχνική αφήγηση...

Ζητώ συγνώμη για την παρέμβαση, επιμένω να μην διαβάζω το βιβλίο...δεν θα’θελα να το διαβάσω από συμπαράσταση στον συγγραφέα...

κ. Ζουργέ δεν σας γνωρίζω, αλλά σας συμπαρίσταμαι...
 
αυτό που πιστεύω πως συζητάμε είναι αν η λογοτεχνική αφήγηση είναι μονομερής... και αν ο συγγραφέας τελικά διαμορφώνει ένα κλίμα... όπου στις σχέσεις που διαλύονται το φταίξιμο πέφτει μονομερώς και αποκλειστικά στις γυναίκες.

Εγώ αυτό κατάλαβα ότι συζητάμε. Προφανώς, για μένα τουλάχιστον, αυτό μπορείς να το συζητήσεις μόνο με τη λογική, παίρνοντας υπόψη σου τις συνθήκες που διαμορφώνει στο βιβλίο του ο συγγραφέας.
 

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
Θα φέρω ένα παράδειγμα που κάποτε με έκανε να τσακωθώ άσχημα με τον κατοπινό σύζυγό μου που τότε μόλις είχαμε ζευγαρώσει...Λάτρευε τον Βέντερς και μάλιστα την ταινία του “Το πέρασμα του χρόνου” εικοσιεπτά χρονών ήμασταν και δεν είχαμε και πολλά ζήσει ακόμα...εκείνος είχε μια προσκόληση στους δυό τρεις φίλους του που τότε ακόμα δεν είχα γνωρίσει...γμτ, μου τον στερούσαν...λαχτάραααα εγώ, νεύρα που δεν τον έβλεπα κάθε μέρααααα...χάλια μια κακομοιριά...πάμε λοιπόν και βλέπουμε εκείνος για πολλοστή φορά εγώ για πρώτη την ταινία...και τι να δω; δυό άντρες που ταξιδεύουν παρεΐτσα (σιγά το κακό!) κι αρχίζω και τρελαίνομαι γιατί αυτό ήταν ένας κόσμος δίχως γυναίκες και πού είναι οι γυναίκες και ο Βέντερς είναι μισογύνης και κάτι αηδίες ζηλόφθονες και κακομοιριασμένες...να το τρέχον βίωμα που με εμπόδιζε να απολαύσω ένα ωραίο έργο δρόμου, με δυό φίλους...με ωραία μουσική και κάμποση σκέψη πίσω απ’ όλα αυτά...χάλια...

Την ταινία την είχαμε δει στην κινηματογραφική λέσχη του Πειραιά ένα κρύο χειμωνιάτικο βράδυ...μετά βαδίζαμε όλη την Πειραϊκή πάνω κάτω μεσα στον καβγά γιατί οι άντρες ήταν μόνοι τους...βρε τι ανόητη ήμουν...έβαλα τον ανόητο καημό μου να παρεμβληθεί στην κρίση μου για το έργο...

Κοντολογίς αγαπημένη Άση, ας αφήσουμε τη λογική που είναι αρκετά υποκειμενική και συχνά εγκλωβισμένη σε κοινωνικά καθώς πρέπει κι ας απολαύσουμε όσα μας λέει ο καλλιτέχνης...με τη δική του λογική...δεν ξέρει τη δική μας κι ούτε υπάρχει όρος σοβαρός που να λέγεται “κοινή λογική”, που ο καλλιτέχνης επιβάλλεται να ακολουθεί ως γνώμονα στα γραφτά του, τι πλήξη θα ήταν ένα τέτοιο ανάγνωσμα... ως γνωστόν φράσεις με πρώτη λέξη το επίθετο κοινός, κοινή, κοινό κάτι γενικόλογο που παίρνει πολύ νερό βγάζει...κοινός νους, κοινή λογική, κοινός άνθρωπος...υπάρχουν; εγώ λέω όχι...
 

Έλλη Μ

Συντονιστής
όπου οι συνθήκες είναι ελεγχόμενες με όργανα μέτρησης της υγρασίας και της θερμοκρασίας κι όπου εσείς ποτέ δεν θα παθαίνατε ετούτο ή εκείνο γιατί όλα είναι πενταλόγικα και σαφή και ξεκάθαρα και ταιριασμένα;;;
Δηλαδή, απο μια χαζοανάρτηση για ένα βιβλίο, μπορείς να βγάλεις ένα τέτοιο συμπερασμα; οτι η άποψή μου (και γράφω μου, γιατι δε θελω να μιλάω εκ μέρους άλλων) για τον κόσμο βρίσκεται κάπου εκεί, στο αγγελικά πλασμένος;;

αν κρίνω πώς δεν μπορείτε να αποδεχτείτε μια λογοτεχνική αφήγηση πού ενέχει μεγάλο βαθμό φανταστικού
Πόθεν τεκμαίρεται αυτό; Απο το γεγονός οτι πολλαπλοι αναγνώστες, με διαφορετικές προσλαμβάνουσες, κρινουν διαφορετικά στο ατομικό τους συνειδητό ένα λογοτεχνικό έργο; Ή μήπως υπάρχει αντικειμενικότητα στο γούστο; Και ποιος μιλησε για μη αποδοχή;

δεν θα’θελα να το διαβάσω από συμπαράσταση στον συγγραφέα...
Να επαναλάβω, λοιπόν, γιατι ειτε δεν ημουν σαφής, είτε δεν ήμουν σαφής: Ο Ζουργός, μετα την πρώτη επαφή μας, αξιόλογος συγγραφέας φαινεται να είναι. Το οτι δεν ειναι στις δικές μου προτεραιότητες, δεν αφαιρεί κάτι απο την άποψη που σχημάτισα. Οπόταν, δυσκολευομαι να καταλάβω το τελευταιο σχόλιο, περι συμπαράστασης.
:)

Απο την άλλη, κι εδώ σταματά η αναφορά μου στο Ανεμώλια: De gustibus et coloribus non disputandum. Ειναι ματαιο
:)

 

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
Έλλη, εγώ δηλώνω ξανά εν απορία, αυτή τη φορά για τον χαρακτηρισμό της παρουσίασή σου ως χαζοανάρτησης και τολμώ να ομολογήσω πως είχα την αφέλεια να την πάρω αρκετά σοβαρά...δεν μου έχεις δώσει την εντύπωση ως τώρα πως χαζοδημοσιεύεις στο φόρουμ αυτό...ως εκ τούτου τι να απαντήσω στα όσα αναρωτιέσαι για τη δική μου παρέμβαση που πιο πολύ μιλά για μια απελευθερωμένη ανάγνωση, και ο φαινομενικά παρεμβατικός και συμπερασματικός για τη ζωή και τις εμπειρίες σου σχολιασμός δεν είναι παρά μια διαλεκτική ερωταπόκριση που μέσα της δεν περικλείει σιγουριά, για καμιά πραγματικότητα...

Όμως το ότι δεν κάνεις αποδεκτό τον τρόπο που στήνει το μύθο του και τους ήρωές του νομίζω το εκφράζεις με σαφήνεια και μάλιστα θέτεις τις σχέσεις που δημιουργεί σε αμφισβήτηση στη βάση των προσωπικών σου εμπειριών για τα στερεότυπα της γυναικείας προσωπικότητας σε σχέση με την αντρική...

Εκεί κάνεις μια γενικολογία που θεωρώ απόλυτα εγκλωβισμένη σε μονομερείς παραδοχές και όχι στην αληθινή ζωή...Οι ντόμπροι άντρες, οι προδότρες γυναίκες...να ένα προσωπικό σου στερεότυπο...που γίνεται γνώμονας κρίσης...ή τουλάχιστον εγώ έτσι το αντιλήφθηκα...

Όσον αφορά στην τελευταία σου απορία, είθισται όσοι δεν έχουμε διαβάσει ένα βιβλίο που κάποιος παρουσιάζει, μια καλή παρουσίαση να μας κινεί το ενδιαφέρον να το διαβάσουμε...εγώ διαβάζοντας την παρουσίασή σου, αλλά και όσα εκ των υστέρων ειπώθηκαν από άλλους αναγνώστες απλά σκέφτηκα πως η διάθεση που μου γεννήθηκε ήταν όντως να διαβάσω το βιβλίο, αλλά με κίνητρο να συμπαρασταθώ στον συγγραφέα, απέναντι σε μια κρίση που τείνει να θέση σε έμμεση αμφισβήτηση την καθ’ εαυτή συγγραφική ελευθερία κι αυτό δεν έχει να κάνει καθόλου με την υποκειμενικότητα του γούστου, αλλά με μια έμμεσα παρεμβατική υποκειμενικότητα...και γίνομαι σαφής. Πόσο μονομερώς αντρική ιστορία ήταν...γιατί ήταν μονομερώς αντρική; Ε, λοιπόν αυτό το ερώτημα δεν άπτεται κανενός γούστου...Έμμεσα για να μην πω άμεσα θέλει να οριοθετήσει την δοσολογία μονομέρειας και αντικειμενικότητας στο πλέξιμο της ιστορίας...

Νομίζω πολλά έγραψα για κάτι που θεωρείται χαζοανάρτηση...ζητώ συγνώμη για τη ζέση μου...
 
συγνώμη!!! τι δουλειά έχει η λογική με έναν μύθο, που στήνεται κάτω από ένα σωρό παράγοντες που συνεργούν για να στήσει ένας συγγραφέας το μύθο του;
δεν είναι βιβλίο επιστημονικής φαντασίας. Δεν είναι οι μύθοι του Αισώπου. Είναι ένα βιβλίο που θίγει ή αναφέρει διάφορα κοινωνικά θέματα...

κανείς μας δεν δύναται να διανοηθεί ποιοί συντελεστές συνέργησαν για να στηθεί ο μύθος της Ανεμώλιας...τι δουλειά έχει ο ρεαλισμός της λογικής, που στο κάτω κάτω της γραφής, ούτε στην αληθινή ζωή δεν είναι ντε φάκτο εξαρτημένα τα πράγματα και τα τεκταινόμενα απ’ το ρεαλισμό της λογικής...
???? τι εννοείς??? εσύ μπορείς να αμπελοσοφείς όσο θέλεις... δικαίωμα του καθενός να κρίνει από ποια πλευρά και με τι κριτήρια θα σχολιάσει ένα βιβλίο

η ζωή είναι γεμάτη, μα εντελώς γεμάτη από καταστάσεις που ο παραλογισμός τους μας αφήνει άναυδους συχνά...
είπε κάποιος το αντίθετο? σε ποιο σημείο? ποιος έμεινε άναυδος και από τι? (παραλογισμός ε? άρα υπάρχει λογική... δεν είναι λέξη της φαντασίας μου... υπάρχει)

κορίτσια με αγάπη σας το λέω...πού ζείτε;;; σε γυάλα;;; όπου οι συνθήκες είναι ελεγχόμενες με όργανα μέτρησης της υγρασίας και της θερμοκρασίας κι όπου εσείς ποτέ δεν θα παθαίνατε ετούτο ή εκείνο γιατί όλα είναι πενταλόγικα και σαφή και ξεκάθαρα και ταιριασμένα;;;
σε ποιο σημείο αναφέρεσαι? πώς μας κρίνεις έτσι? από τι? ποιος δείχνει να ζει σε γυάλα?

παρντόν που έχω εκμανεί...σας παρακολουθώ με προσήλωση και σεβασμό και αγάπη και κάθε σχόλιό σας με γεμίζει με τεράστια απορία...
μήπως διάβαζες κάτι άλλο που δεν έχει σε τίποτε να κάνει με τον διάλογο τον δικό μου και της Έλλης? γιατί δεν νομίζω να ειπώθηκε κάτι που να σε κάνει να εκμανείς... ούτε να σε γεμίσει απορίες...

τι θα κάνετε στο πρώτο χαστούκι που καμιά λογική δεν μπορεί να ερμηνεύσει, αν κρίνω πώς δεν μπορείτε να αποδεχτείτε μια λογοτεχνική αφήγηση πού ενέχει μεγάλο βαθμό φανταστικού...μα λογο-τεχνική αφήγηση...
είναι καιρός να αντιληφθείς ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν προβλήματα και έχουν φάει τα δικά τους χαστούκια (λογικά? παράλογα?... όλων των ειδών μάλλον)... αυτό που προσπαθούμε εδώ είναι να κρίνουμε μια λογοτεχνική αφήγηση. Αν δεν μας επιτρέπεται να κρίνουμε μια λογοτεχνική αφήγηση, τότε τι κάνουμε εδώ μέσα?


Θεωρώ ότι πάρα πολλά από όσα λες ξεκινούν μάλλον από το γεγονός ότι δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο. Έτσι αδυνατείς να αντιληφθείς με ακρίβεια τι θέλει να πει η Έλλη ή εγώ. Γιατί εγώ καταλαβαίνω ακριβώς τι θέλει να πει η Έλλη. Υποθέτω ότι και η Έλλη καταλαβαίνει τι θέλω να πω εγώ (ελπίζω τουλάχιστον). Άρα μήπως το ότι δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο σε παρασέρνει σε παρεξηγήσεις σε σχέση με αυτά που γράφονται?
 
Last edited:

Έλλη Μ

Συντονιστής
Για αρχή, να τονισω οτι οι απαντησεις που προηγούνται και έπονται διαπνεονται απο καλη διαθεση. Το επισημαινω, γιαιτ και καινουρια ειμαι οπότε μπορεί να μην ειναι κατανοητο το πνευμα μου και βαριεμαι να διανθιζω τις αναρτησεις με εμοτικονζ, προς αποφυγην παρεξηγησεων.

Πάμε τώρα:
Έλλη, εγώ δηλώνω ξανά εν απορία, αυτή τη φορά για τον χαρακτηρισμό της παρουσίασή σου ως χαζοανάρτησης και τολμώ να ομολογήσω πως είχα την αφέλεια να την πάρω αρκετά σοβαρά...δεν μου έχεις δώσει την εντύπωση ως τώρα πως χαζοδημοσιεύεις στο φόρουμ αυτό...
Ο χαρακτηρισμός "χαζοανάρτηση" εγκειται στο ότι -νομιζω- μέσω μιας βιβλιοπαρουσιασης, μάλλον πήγε μακρια η βαλίτσα εκ μερους μου και φτασαμε να μιλαμε για βαθυτερα και σοβαρότερα πράγματα και αυτο που ηταν μια αισθηση για το βιβλιο, οδηγησε σε συμπεράσματα περιττα να πω; αχρειαστα; πάντως δεν σκοπευα να το βαρυνω

ως εκ τούτου τι να απαντήσω στα όσα αναρωτιέσαι για τη δική μου παρέμβαση που πιο πολύ μιλά για μια απελευθερωμένη ανάγνωση, και ο φαινομενικά παρεμβατικός και συμπερασματικός για τη ζωή και τις εμπειρίες σου σχολιασμός δεν είναι παρά μια διαλεκτική ερωταπόκριση που μέσα της δεν περικλείει σιγουριά, για καμιά πραγματικότητα...
τώρα που μου το εξηγησες, το κατάλαβα.

Όμως το ότι δεν κάνεις αποδεκτό τον τρόπο που στήνει το μύθο του και τους ήρωές του νομίζω το εκφράζεις με σαφήνεια και μάλιστα θέτεις τις σχέσεις που δημιουργεί σε αμφισβήτηση στη βάση των προσωπικών σου εμπειριών για τα στερεότυπα της γυναικείας προσωπικότητας σε σχέση με την αντρική...
όπως όλοι, εξάλλου, όχι;

Εκεί κάνεις μια γενικολογία που θεωρώ απόλυτα εγκλωβισμένη σε μονομερείς παραδοχές και όχι στην αληθινή ζωή...Οι ντόμπροι άντρες, οι προδότρες γυναίκες...να ένα προσωπικό σου στερεότυπο...που γίνεται γνώμονας κρίσης...ή τουλάχιστον εγώ έτσι το αντιλήφθηκα...
καπως έτσι δε λειτουργει το πράγμα με όλους; τωρα, η αληθινη ζωη όπως λες, προφανως κι εχει να κάνει με τις εμπειριες του καθένα, σωστά; γιατι αν μιλάς για την αληθινη ζωη ως ιδέα, θεωρια κλπ, δεν ειναι γενικευση; και δε θυμαμαι να χαρακτηρισα τους αντρες ντομπρους και τις γυναικες προδότρες. Εγραψα όμως οτι εν γενει εκτιμω περισσότερο τους άντρες απο τις γυναικες, όχι στη σφαιρα του θεωρητικου, αλλά του εμπειρικού και με τον περιορισμό "μεχρι τωρα".

Όσον αφορά στην τελευταία σου απορία, είθισται όσοι δεν έχουμε διαβάσει ένα βιβλίο που κάποιος παρουσιάζει, μια καλή παρουσίαση να μας κινεί το ενδιαφέρον να το διαβάσουμε...εγώ διαβάζοντας την παρουσίασή σου, αλλά και όσα εκ των υστέρων ειπώθηκαν από άλλους αναγνώστες απλά σκέφτηκα πως η διάθεση που μου γεννήθηκε ήταν όντως να διαβάσω το βιβλίο,
Επίσης, τώρα που μου το εξηγησες, το κατάλαβα.
ζητώ συγνώμη για τη ζέση μου...
Ελπιζω αυτο να ειναι σκωπτικη απάντηση και να μη σοβαρολογεις.

:)
 

Έλλη Μ

Συντονιστής
Γιατί εγώ καταλαβαίνω ακριβώς τι θέλει να πει η Έλλη. Υποθέτω ότι και η Έλλη καταλαβαίνει τι θέλω να πω εγώ (ελπίζω τουλάχιστον).
Ωραία, γιατι νομιζα οτι αλλα σκέφτομαι κι αλλα γράφω :)))
 
Αμ εγώ? νομίζεις ότι δεν ξαναδιάβασα τι έγραψα για να δω μήπως άλλα ήθελα να πω κι άλλα έλεγα? :ρ .

Ο Ζουργός γράφει με ένα τρόπο που εμένα μου αρέσει πολύ. Αυτά που εγώ έχω διαβάσει είναι ιστορικά, δικά του μυθιστορήματα. Αυτό ξεφεύγει λίγο, παρόλα αυτά και αυτό θα μπορούσε να είναι ένα σύγχρονο ιστορικό βιβλίο με κοινωνικές αναφορές. Μάλιστα το είχα αναφέρει τότε που το διάβαζα, πως το βιβλίο αυτό ακολουθεί ακριβώς την ηλικία μου. Οι άντρες αυτοί έχουν ως έτος γέννησης το 1963/64 (αν υπολογίσεις ότι πηγαίνουν την μεγάλη τους σχολική εκδρομή στη Ρόδο το 1982)... εγώ το 1982 πήγα την πενθήμερη καθιερωμένη εκδρομή στην Κέρκυρα... Ίσως γι' αυτό και είμαι πιο κοντά τους... είναι η γενιά μου...

Όπως και να έχει, δεν είναι καθόλου άσχημο τα βιβλία να μας δίνουν αφορμές να συζητάμε σοβαρότερα θέματα ή και βαθύτερα θέματα... κι ας πηγαίνει και λίγο πιο μακριά η βαλίτσα.
 

Διατσέντα

Λαίδη Βιβλιοδέτρα
είναι καιρός να αντιληφθείς ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν προβλήματα και έχουν φάει τα δικά τους χαστούκια (λογικά? παράλογα?... όλων των ειδών μάλλον)... αυτό που προσπαθούμε εδώ είναι να κρίνουμε μια λογοτεχνική αφήγηση. Αν δεν μας επιτρέπεται να κρίνουμε μια λογοτεχνική αφήγηση, τότε τι κάνουμε εδώ μέσα?
εντελώς έξω απ’ τα λεγόμενά μου και τη διάθεσή μου...μα εντελώς...

Θεωρώ ότι πάρα πολλά από όσα λες ξεκινούν μάλλον από το γεγονός ότι δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο. Έτσι αδυνατείς να αντιληφθείς με ακρίβεια τι θέλει να πει η Έλλη ή εγώ. Γιατί εγώ καταλαβαίνω ακριβώς τι θέλει να πει η Έλλη. Υποθέτω ότι και η Έλλη καταλαβαίνει τι θέλω να πω εγώ (ελπίζω τουλάχιστον). Άρα μήπως το ότι δεν έχεις διαβάσει το βιβλίο σε παρασέρνει σε παρεξηγήσεις σε σχέση με αυτά που γράφονται?
Επειδή καμιά σας δεν μιλά συγκεκριμένα, με σαφείς αναφορές στο κείμενο ή στις ενότητές του, αλλά περισσότερο γενικολογείτε, και μάλιστα με σαφή τρόπο, δεν ξέρω αν το βλέπω μόνο εγώ ή μόνο εγώ το εκφράζω, είναι σαν να κόβουμε κοστουμάκι στενό στο βιβλίο, επιτρέπεται σε κάποιον που είναι “αδιάβαστος” να έχει άποψη για τα κριτήριά σας;...στο κάτω κάτω οι παρουσιάσεις για τους “αδιάβαστους” δεν είναι; Εγώ αυτό ήξερα ως τα τώρα...Μπορεί ο “αδιάβαστος” να διακρίνει μια μεθοδολογία ανάγνωσης του έργου που δεν συμφωνεί; Έχει αυτό το δικαίωμα; Επίσης έχει το δικαίωμα να εκφράζει αυτό το δικαίωμα;
 
Η " Ανεμωλια" ειναι το πρωτο βιβλιο του Ζουργου που διαβασα και μου εκανε πολυ καλη εντυπωση. Επειτα ακολουθησαν ο βιος του Ματιας και το " Στην Σκια της Πεταλουδας" τα οποια μου αρεσαν εξισου. Η " Ανεμωλια" ειναι πιστευω βιβλιο που απευθυνεται περισσοτερο στους ανδρες γιατι περιγραφει καταστασεις που οι ανδρες πιο ευκολα θα καταλαβουν. Προσωπικα το απολαυσα και καταφερα να νιωσω τους ηρωες, αν και ακομη δεν ειμαι 50, ουτε κι εχω παντρευτει κλπ οπως αυτοι, αλλα εν τελει μπορεσα να κατανοησω τη νοοτροπια και τις πραξεις τους. Οσον αφορα την λογο- τεχνικη του συγγραφεα...οκ, ο Ζουργος το παρακανει με τους επιθετικους προσδιορισμους και τις παλιομοδιτικες εκφρασεις αλλα επειδη μου ειναι εξαιρετικα συμπαθης κανω τα στραβα ματια και στο μελλον θα διαβασω κι αλλα βιβλια του. :)
 
Top