Ισχύει ή όχι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία;

[Γλωσσολάγνος]

Το γερμανικό Maus με κάλυψε, άσε που το διαβάζει σωστά ακόμα και ο πιο άσχετος με τη γερμανική γλώσσα.

Α, και ένα ακόμα τρανταχτό δείγμα προχειρότητας: οι περιβόητοι Ελ ως πρόγονοι των Ελλήνων, σύμφωνα με την λιακοπούλειου τύπου θεωρία. Ποιοί Ελ βρε Δημοσθένη; Αφού οι λέξεις Έλλην, Ελλάς κ.λπ. προφέρονταν hέλλεεν, hελλάας, δηλαδή με μία ελαφρά εκπνοή πριν από το ε, η οποία δηλωνόταν με τη δασεία. Ένας σοβαρός μελετητής δεν θα αγνοούσε ποτέ αυτό το στοιχείο, την αρχαία προφορά με το αρχικό h-, το οποίο σε ακόμη παλαιότερους χρόνους ήταν είτε αρχικό σίγμα [σ-], είτε αρχικό δίγαμμα [ϝ-] (αν και το δίγαμμα, στις περισσότερες περιπτώσεις, οδήγησε απλώς σε σίγηση). Δίνω ως παραδείγματα τις εξής αρχαϊκές λέξεις:

Με παλαιό αρχικό δίγαμμα: ϝορω, ϝελισσω (προφορά: woroo, welissoo). Μεταγανέστερα με δασεία: ὁρῶ, ἑλίσσω (horoo, helissoo)

Με παλαιό αρχικό σίγμα: σαλας, σερπω. Μεταγανέστερα με δασεία: ἅλας, ἕρπω (halas, herpoo).

Έτσι και οι Ελ, αν βέβαια υπήρχαν, θα ήταν είτε Σελ είτε Βελ/Ουελ (Ϝελ, /wel/). Σκέτο Ελ πάντως αποκλείεται να ήταν.

 

[Αντέρωτας]

Γλωσσολάγνε, κι εγω εχω σκεφτει τα παραπανω, αλλα οταν ο Λιακοπουλος αναφέρεται σε Ελ πιθανότατα αναφέρεται σε κάποια ρίζα hΕλ. Το οτι σχετιζουν τη λεξη/ονομα/ριζα με τη λαμψη, πιθανοτατα σημαινει οτι αναφερονται στη ριζα σελ- του hήλιος, hελένη (δαυλός), σελήνη και σέλλας.

Προσωπικα πιστευω οτι η ιστορια με το Ελ δημιουργεί εκούσια και καποιο συσχετισμο με τον 'καλο' Θεο των χριστιανων (σε αντιπαραθεση με τον Γιαχ που ειναι ο 'κακος' Θεος της Π.Δ.) και σε υπερφυσικά όντα (Ελοχίμ, Αλφαρ κλπ) παροτι εξ ορισμου δεν υπαρχει ετυμολογικη σχεση

Τωρα δεν ξερω αν οι πατέρες του Εψιλονισμου ειχαν καποια επαφη με τον Τολκιν, γιατι στη μυθολογια του η ριζα EL εχει ιδιαιτερη σημασια και σχετιζεται με τα ξωτικα (Elves) και τα αστερια (που ηταν ιερα για τα ξωτικα).

 

[Ρεγινόρα]

Σχετικά με τη Μακεδονική γλώσσα που αναφέρει ο Γλωσσολάγνος, και είναι ένα ζήτημα από μόνο του, (ίσως και νέο νήμα), θα ήθελα να συμπληρώσω τα εξής, τα οποία υποστηρίζει ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης*:

Το πρόβλημα της "Μακεδονικής" των Σκοπίων, ξεκινά ήδη από τον σφετερισμό του ελληνικού αυτού ονόματος για να χαρακτηρίσει το σλαβικό ιδίωμα των Σκοπίων. Η ονομασία της γλώσσας ως "Μακεδονικής" είναι μια ψευδώνυμη ονομασία. Θα μπορούσε απλά να ονομάζεται "Σλαβική των Σκοπίων" ή "Νεοσλαβική", αφού πρόκειται για ιδίωμα που μόλις τα τελευταία χρόνια δουλεύτηκε βιαστικά και τεχνητά ώστε να αποτελέσει και να χρησιμοποιηθεί ως επίσημη εθνική γλώσσα. Αν λάβουμε υπόψην τη δομή και την ίδια την προέλευση του ιδιώματος, θα την χαρακτηρίζαμε "Βουλγαροσερβική" ή καλύτερα "Σερβοβουλγαρική".

Η γλώσσα αυτή έχει καθαρά τεχνητό χαρακτήρα. Πρόκειται για αφύσικη και άνωθεν επιβεβλημένη διαδικασία, που δεν παύει να αποτελεί μαζί και γλωσσικό άθλο, στον βαθμό που λίγοι επιστήμονες γλωσσολόγοι, φιλόλογοι και ιστορικοί σε συνεργασία με συγγραφείς λογοτέχνες και μέσα από ένα "Ινστιτούτο Μακεδονικής Γλώσσας" που ιδρύθηκε ad hoc με περιοδικό όργανο το " Makedonski Jagik" (Μακεδονική Γλώσσα), ανέλαβαν δια νόμου να θεσμοθετήσουν (δλδ να κατασκευάσουν) μια νέα σλαβική γλώσσα.

Ως βάση αυτής της γλώσσας ορίστηκε η μορφή του ιδιώματος που μιλιέται στην κεντρική περιοχή της χώρας, που περιλαμβάνεται γεωγραφικώς μεταξύ των πόλεων Prilep- Bitolja- Kicev και Veles. Ακολουθήθηκε μια εκτεταμένη και ρυθμιστική παρέμβαση στη γλώσσα, η οποία είχε συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα: να απομακρύνει το βουλγαρικής προέλευσης υλικό της γλώσσας και να ενισχύσει το σερβικό, μιας και οι Βούλγαροι διεκδικούσαν την περιοχή ως δική τους, στηριζόμενοι στην εθνολογική σύσταση και γλώσσα των πληθυσμών που κατοικούσαν στην περιοχή. Προχώρησαν μέχρι και σε εκ-σερβισμό των επωνύμων τους από -ef και-of σε -efski και -ofski.

Με τη Βουλγαρική, η γλώσσα των Σκοπίων έχει στενότερη δομική σχέση. Το πιο χτυπητό μορφοσυντακτικό φαινόμενο είναι ότι από όλες τις Σλαβικές γλώσσες, αυτές οι δύο έχουν αποβάλει τις πτωτικές καταλήξεις. Επίσης, δεν δηλώνουν την αντίθεση εμψύχου/αψύχου γένους, εμφανίζουν κανονικώς μια γενική μορφή αριθμητού πληθυντικού (γνωστή από τα Βουλγαρικά ως "brojna forma"), κατήργησαν το απαρέμφατο και έχουμε τέλος και επίταξη του οριστικού άρθρου μετά το όνομα (π.χ selo-to "χωριό-το").

Όσον αφορά τη σχέση της γλώσσας των Σκοπίων με την Ελληνική, έχουμε να πούμε τα εξής. Σ'αυτά τα νεοσλαβικά ιδιώματα και στη Βουλγαρική η επίδραση της Ελληνικής είναι όντως μεγαλύτερη εν αντιθέσει με τη Σερβική. Χιλιάδες λέξεων πέρασαν στις γλώσσες αυτές, αποτελώντας ένα γλωσσικό υπόστρωμα. Μερικά δείγματα: vris- βρύση, kalam-καλάμι, aresam- αρέσω, katigorisam- κατηγορώ, spanio- σπάνιος, kokal- κόκκαλο, κτλ. Από όλα αυτά είναι φανερή η επίδραση των ελληνικών της εποχής του Βυζαντίου ως επίσημη γλώσσα του Κράτους και ως γλώσσα της Εκκλησίας και της Ορθοδοξίας. Ουδεμία δομική ή άμεση σχέση έχουν όμως τα σλαβικά των Σκοπίων με την Ελληνική που μιλούσαν και μιλούν οι Έλληνες της Μακεδονίας. Το όνομα "Μακεδονική" γλώσσα, αντί να δηλώνει τη γλώσσα που μιλούσαν οι Έλληνες της Μακεδονίας, καταλήγει να δηλώνει μια πλασματική γλώσσα, διαφορετικής προέλευσης, ιστορίας και δομής, της Βουλγαροσερβικής. Μιας γλώσσας που μιλούσαν σε ένα τμήμα της πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβίας, αυτό που το 1918 ονομαζόταν "Νότια Σερβία" ή "Vardaska Banovina" (διοικητική περιφέρεια του Βαρδάρη) και που το 1944 μετονομάζεται για πολιτικούς λόγους σε "Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας" και αποκτά και μια ψευδώνυμη γλώσσα, τη "Μακεδονική".

Το γεγονός ότι στο εξωτερικό πέρασε η πολιτική των Σκοπίων που προέβαλε και καθιέρωσε τους όρους Μακεδονία, Μακεδόνες και μακεδονική γλώσσα να είναι δηλωτικοί της χώρας, του λαού και της γλώσσας των Σλάβων των Σκοπίων (και μαζί των Βουλγάρων και των Αλβανών που κατοικούν εκεί), οφείλεται σε δικές μας παραλείψεις και είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο.

*Γεώργιος Μπαμπινιώτης: Η γλώσσα της Μακεδονίας.

 

[Γλωσσολάγνος]

Γλωσσολάγνε, κι εγω εχω σκεφτει τα παραπανω, αλλα οταν ο Λιακοπουλος αναφέρεται σε Ελ πιθανότατα αναφέρεται σε κάποια ρίζα hΕλ. Το οτι σχετιζουν τη λεξη/ονομα/ριζα με τη λαμψη, πιθανοτατα σημαινει οτι αναφερονται στη ριζα σελ- του hήλιος, hελένη (δαυλός), σελήνη και σέλλας.

Μακάρι να ισχύει αυτό που λες, όσο κι αν διαφωνώ με τη όλη σύλληψη της συγκεκριμένης θεωρίας.

 

[Λευτέρης Λ]

Είναι πάντως εύλογο να αναρωτηθεί κανείς αν η ΙΕ θεωρία τροφοδοτήθηκε στη βάση μιας όχι και τόσο "αθώας" αναγκαιότητας. Να μετατοπιστεί δηλαδή το κέντρο βάρους των γλωσσολογικών εξελίξεων απο την έως τότε παραδεκτή άποψη που ήθελε τα εβραϊκά σαν την "αυθεντική" γλώσσα της ανθρωπότητας, στα σανσκριτικά. Μια τέτοια προσέγγιση αν δεν κάνω λάθος υιοθετήθηκε κυρίως απο Βρεττανούς και Γερμανούς λόγιους όπως ο Φρ. Σλέγκελ ο οποίος και έδωσε στον προσδιορισμό "Άριος" μια νέα βαρύτητα, συνδέοντάς την ηχητικά με τη λέξη "ehre" (αγνός).

 

[Αντέρωτας]

Νομιζω η υποθεση οτι τα Εβραικα ηταν η γλωσσα του Αδαμ υπηρχε το μεσαιωνα αλλα δεν ηταν παντου και παντα αποδεκτη. Πριν υπαρξει η ΙΕ θεωρια, οι γλωσσες της Ευρωπης λεγοταν οτι ανηκουν στην Ιαφετική οικογένεια (απο τον γιο του Νωε, Ιάφεθ)

 

[Αντέρωτας]

Ενδιαφερον αρθρο. Δεν θυμαμαι αν το εχουμε ξανα-αναφερει αλλα καποια ευρηματα (αρχαιολογικά ή γενετικά) καταρρίπτουν τη θεωρία Κουργκάν. Δυστυχώς δε θυμάμαι πού βρηκα το άρθρο, ούτε και τα στοιχεία

 

[Διας]

Ένα χτεσινό άρθρο ΔΙΑΨΕΥΣΗ ΤΗΣ ΙΝΔΟΕΥΡΩΠΑΪΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ,Η γενετική, τα αρχαιολογικά ευρήματα και η μυθολογία-ιστορία διαψεύδουν την ινδοευρωπαϊκή θεωρία. της Δρ. Ερατούς Ζέλλιου-Μαστοροκώστα, τ. προϊσταμένης Δευτεροβάθμιας Εκπαιδεύσεως

 

[Αντέρωτας]

Απο το λιγο που διαβασα, δεν αναφερεται σε καποια προσφατα ευρηματα που διαψευδουν την ΙΕ θεωρια, αλλα εκεινη προσπαθει να την διαψευσει, προτεινοντας εναλλακτικες ερμηνειες απο τη μυθολογια κλπ.

Πολλα απο αυτα που γραφει ειναι καπως περιπλοκα να τα καταλαβω οποτε δεν μπορω να συμφωνησω ουτε να διαφωνησω, αλλα σταθηκα σε ενα σημειο: για να "διαψευσει" τη θεωρια αναφερεται στην υπαρξη ανθρωπων στην Ελλαδα απο το 50000πΧ.

Μα η ΙΕ θεωρια δεν ισχυριζεται οτι ολη η Ευρωπη και η Ασια ηταν άδειες, οτι δηλαδη πρωτοκατοικηθηκαν με τον ερχομο των ΙΕ-λαών, ουτε οτι οι ΙΕ-λαοί ηταν οι γεννήτορες ολων αυτων των ανθρώπων. Ανθρωποι υπηρχαν σχεδον παντου στον κοσμο ηδη πριν την υποτιθέμενη εποχή των ΙΕ.

Η ΙΕ θεωρία αναφερεται στις μετακινησεις των ομιλητων αυτης της γλωσσας, οι οποιοι κατεκτησαν/ενωθηκαν/προσμείχθηκαν με τους λαους που βρηκαν στην Ευρωπη.

Στην Ελλαδα για παραδειγμα υπηρχαν οι "Πελασγοί" και αλλοι πολιτισμοι, οπως ο Κυκλαδίτικος, πριν τον ερχομο των ΙΕ, και κατοπιν αναμειχθησαν. Καποιες λεξεις στην Ελληνικη γλωσσα δεν ειναι ΙΕ προέλευσης αλλα Πελασγικες (πχ. "θάλασσα"). Αυτο αναφερεται και στο αρθρο ως επιχειρημα και φυσικα δεν ειναι διαψευση της ΙΕ θεωριας, αλλα κατι ευρεως γνωστο.

Spoiler

Τωρα το πώς και γιατί ενας ασχετος χομπιστας σαν εμενα καταλαβαινει αυτα τα απλα πραγματα καλυτερα απο καποια Ιστορικό και διδάκτωρα του Αριστοτελειου, ειναι αλλο θεμα

 

[Αστράρχης]

Spoiler

Τωρα το πώς και γιατί ενας ασχετος χομπιστας σαν εενα καταλαβαινει αυτα τα απλα πραγματα καλυτερα απο καποια Ιστορικό και διδάκτωρα του Αριστοτελειου, ειναι αλλο θεμα

Αντιθέτως επειδή έχω άποψη και όχι ιδιαίτερα κολακευτική για πολλά από αυτά τα «προσόντα» σχετικά με τον τρόπο κτήσης τους, εμένα μου φαίνεται τελείως φυσιολογικό να τα καταλαβαίνεις καλύτερα.

 

[Φαροφύλακας]

Άντε από έναν να καταλαβαίνεις. Από όλους;

Πάντως, όταν πάθει κάτι η υγεία μας δεν είδα να τρέχουμε σε χομπίστες γιατρούς (κομπογιαννίτες) αλλά σε αυτούς που σπούδασαν το αντικείμενο.

 

[Αστράρχης]

Ναι Φαροφύλακα έχεις δίκιο αλλά δυστυχώς και πολλοί ιατροί τα τελευταία χρόνια δεν είναι τόσο επαγγελματίες όσο θα έπρεπε με αποτέλεσμα να αυτο-υποβιβάζουν το λειτούργημά τους στα επίπεδα του κομπογιαννίτη για να πιάσουν τα φράγκα της κάθε μόδας. Βέβαια δεν θέλω να επεκταθώ καθώς είναι εκτός θέματος αλλά ήθελα απλά να τονίσω τις ενστάσεις μου σχετικά με την έρευνα και τα διδακτορικά στα πανεπιστήμια. Άλλωστε ο καλός επιστήμονας φαίνεται από τη συνέπεια και τεκμηρίωση του έργου του και όχι από τον τίτλο του.

 

[Μπου Ραντλι]

Η ΙΕ θεωρία φάνηκε σε πολλούς παράξενη στην αρχή γιατί τους φαίνονταν αδιανόητο να έχουν συγγένεια ένας Βρετανός κυρίαρχος κοκκινοτρίχης με έναν Ινδό μαυριδερό φακίρη ταπεινό υπήκοο της Αυτού Μεγαλειότητας έστω και στο γλωσσικό πεδίο.
Βέβαια τα σανσκριτικά (ΙΕ Ινδική γλώσσα) ήταν η γλώσσα των "Αρίων" κατακτητών που κατέλαβαν την Ινδία το 1500πΧ υποδούλωσαν τους ντόπιους και οι απόγονοι τους είναι ακόμη και σήμερα η κυρίαρχη τάξη στη χώρα μέσω του συστήματος της κάστας.Είναι σαφώς πιο ανοιχτόχρωμοι και τα χαρακτηριστικά του προσώπου θυμίζουν μελαχρινούς "Ευρωπαίους".
Οι κάτοικοι της κεντρικής και νότιας Ινδίας λέγονται γενικώς Δραβίδες είναι έντονα σκουρόχρωμοι και μιλουν πολλές γλώσσες της Δραβιδικης οικογένειας πολύ διαφορετικές από τις
ΙΕ.Μοιάζουν πολύ εμφανισιακά με ιθαγενείς της Αυστραλίας.Στο Μοχέντζο Ντάρο και στη Χαράπα κέντρα του " πολιτισμού του Ινδού" (3η-2η χιλιετία πΧ) βρέθηκαν αγάλματα που
μοιάζουν περίεργα με αυτά του νησιού του Πάσχα.
Θα είχε πάντως ενδιαφέρον να μελετήσουμε τις ομοιότητες ανάμεσα στις κάστες και το σύστημα της αρχαίας Σπάρτης (παρίες-είλωτες).
Η ανάμνηση ωστόσο του Καύκασου ως πιθανή κοιτίδα των Ελλήνων φαίνεται ξεκάθαρα στο μύθο του Προμηθέα.

 

[Χρυσηίδα]

Απόλλωνα, έψαξα δύο φορές να δω τις θέσεις σου και δεν τις βρήκα.

Επίσης, δεν είμαι γάτα. Απλά όταν διαβάζω κάτι θέλω να καταλαβαίνω ποιος κοροϊδεύει, ποιος κάνει πλάκα, ποιος σοβαρολογεί και ποιος ειρωνεύεται. Ειδικά σε ένα τόσο σοβαρό νήμα (εδώ δεν μιλάμε για τον πιο ωραίο άντρα, να κάνουμε και λίγο τον χαβαλέ μας). Στο διάλογο, λοιπόν, που είχατε με τον Μπου Ράντλι δεν καταλαβαίνω ακόμα και τώρα αν σοβαρολογείτε ή όχι.

 

[Εχετλαίος]

απ' ότι βλέπω το νήμα έχει πέσει στη λήθη κάμποσο καιρό πριν, αλλά είπα να το ξυπνήσω..από όσα διάβασα κατάλαβα ότι ορισμένοι εδώ είναι πολύ πιο διαβασμένοι επί του θέματος από εμένα..

θα ήθελα να θέσω κάποια ερωτήματα προς απάντηση, διότι το να έρθεις σε αντιπαράθεση για τις πεποιθήσεις σου ή για αυτά που (νομίζεις ότι) ξέρεις είναι ότι πιο εύκολο..δεν θα ήθελα να αποτελέσω ακόμη έναν που φωνάζει θεωρώντας εαυτό κάτοχο της ορθής γνώσης..

θα ήθελα να ρωτήσω (ρητορικά κυρίως) πως πιστοποιείται κάποιος αν είναι σοβαρός επιστήμονας και κάνει πραγματική μελέτη/έρευνα/δουλειά πάνω στο θέμα ή όχι..επειδή έχω διαβάσει και τις δύο πλευρές οι μεν κατηγορούν τους δε ως αντιεπιστημονικούς....οι υποστηρικτές της ΙΕ θεωρίας (μεταξύ μας θεωρία αποτελούσε και ότι η Γραμμική Β δεν ήταν ελληνική, μέχρι που καταρρίφθηκε το 1952 από τον Μάικλ Βέντρις, αρχιτέκτονα παρακαλώ και όχι γλωσσολόγο, αφού όλοι οι γλωσσολόγοι, υποστήριζαν ότι αποκλείεται να είναι ελληνική, ο οποίος Βεντρις εντελώς τυχαία ΚΑΙ αυτός σκοτώθηκε σε αυτοκινητιστικό {Σημ. μην με προκαλέσετε να πω ποιοι άλλοι επιστήμονες πέθαναν "τυχαία" ή στην ψάθα, γιατί θα μου πάρει μέρες, αλλά θα φτιάξω μια λίστα με πάνω από 50 και πλέον ονόματα, δίχως να είμαι φαν θεωριών συνωμοσίας}....το ίδιο υποστηρίζεται σήμερα και για τη Γραμμική Α, αν κάνω λάθος διορθώστε με)..οι υποστηρικτές λοιπόν την ΙΕ θεωρίας κατηγορούν τους μη ως εθνικόφρονες αντιεπιστήμονες και οι αντίπερα όχθη κατηγορεί εταίρους ως σκοπίμως λανθάνοντες..

επίσης μια μικρή υποσημείωση μεγάλες ανακαλύψεις ή εφευρέσεις έγιναν από μη "ειδικούς" επιστήμονες, π.χ. ο Σλήμαν (Τροία, Μυκήνες) δεν ήταν αρχαιολόγος, αλλά έμπορος (στα 40φευγα παρακολούθησε δυο χρόνια μαθήματα αρχαιολογίας), ο Έβανς ουδέποτε υπήρξε αρχαιολόγος, αλλά δημοσιογράφος και μαζί με τον προηγούμενο, παρόλο που τους οφείλουμε πολλά, δεν πρέπει να παραγνωρίζουμε το γεγονός ότι επιδόθηκαν σε κάτι ανάμεσα σε ανασκαφές και χρυσο-λαθροθηρία..ο Καλοκαιρινός που ανακάλυψε την Κνωσσό ήταν ομοίως έμπορος και ο Κτιστόπουλος αξιωματικός του Λιμενικού..

έχω την εντύπωση ότι για να υπεραμυνθείς της ΙΕ θεωρίας, δεν μπορείς να στηριχτείς μόνο σε γλωσσικά στοιχεία μιας εως δέκα ή και εκατό λέξεων που για εμάς τους μη ειδικούς φαντάζουν απίθανα, όπως αναφέρει ο κ. Σαραντάκος: φέρω (αρχ. ελληνικά) fero (λατινικά) bharami (ινδικά)..αλλά θα χρειαστείς και ανθρωπολογικά και πολιτισμικά στοιχεία (όσο για το πολιτισμικά αναφέρθηκε κάποιος προηγουμένως ότι η θεωρητική φυλή δεν είχε οργανωμένες κοινωνίες, αλλά και αυτό υπόθεση αποτελεί, που ως γνωστόν ακόμη και στα δικαστήρια υποθέσεις δεν στοιχειοθετούν κατηγορία παρά μόνο τα αποδεικτικά στοιχεία)

είμαι της πεποίθησης ότι πιο λογικό είναι οι λαοί μέσω των μεταναστεύσεων ή του εμπορίου για λόγους συνεννόησης καθαρά να αντάλλασσαν γλωσσικούς όρους..δεν υποστηρίζω ανωτερότητα, ούτε παλαιότητα καμίας φυλής ελληνικής ή μη, άλλωστε είναι κοινώς αποδεκτό πως δεν υπήρξε κοινό κράτος κατά το παρελθόν, αλλά πολλά φύλα (Πελασγοί, Λέλεγες, Αιολείς, Αχαιοί, Δωριείς, Ίωνες, Δαναοί, κτλ) με διαφορετικές διαλέκτους (Ιωνική, Δωρική, Αιολική, Αρκαδική, κτλ)..

είμαι σε αναζήτηση, είμαι ερασιτέχνης μελετητής, λίγα ξέρω-πολλά λέω, δεν διεκδικώ αλάθητο και προσπαθώ όσο το δυνατόν να μην επηρεάζομαι από εθνικά συναισθήματα..

 

[Αντέρωτας]

θα ήθελα να ρωτήσω (ρητορικά κυρίως) πως πιστοποιείται κάποιος αν είναι σοβαρός επιστήμονας και κάνει πραγματική μελέτη/έρευνα/δουλειά πάνω στο θέμα ή όχι..

Δε νομιζω να μπορω να απαντησω πανω σε αυτο, αλλα εχω διαβασει καποια κειμενα εναντιον της ΙΕ θεωριας και μου φανηκαν, πως να το πω, οτι ηταν γραμμενα στοχευμενα, με σκοπο να αποδειξουν κατι, το οποιο ειναι αντιεπιστημονικο. Επισης μου φανηκε οτι ηταν γραμμενα απο ατομα που δεν ειχαν εντρυφησει οσο θα επρεπε στην ιδια τη θεωρια, η στη γλωσσολογια, αλλα ηταν δασκαλοι, συγγραφεις ή ξερω γω τι αλλο.

Η λογικη τους (η οποια δεν ειναι τοσο επιστημονικη) συνοψιζεται σαν "Αφου μπορουμε να βρουμε εναλλακτικη εξηγηση για αυτο που θελουμε να αποδειξουμε, τοτε γιατι να ισχυει η ΙΕ θεωρια και οχι η δικη μας;" Αυτο ομως δεν αποτελει αποδειξη, ουτε λυνει τα προβληματα που δημιουργει (και καλυπτει η ΙΕ θεωρια).

Εχω διαβασει πολυ λιγα ομως. Θα με ενδιεφερε να διαβασω κατι εναντιον της ΙΕ θεωριας, αλλα με πιο σοβαρα γλωσσολογικα επιχειρηματα

Κι εγω ερασιτεχνης ειμαι, αλλα νομιζω εχω ενα Α επιπεδο κοινης λογικης για να μπορω να αναγνωριζω αν αυτος που διαβαζω ξερει περισσοτερα ή λιγοτερα απο μενα. Οι λιγοι αντισυμβατικοι συγγραφεις που εχω διαβασει, με αφηνουν ακαλυπτο.

 

[Μπου Ραντλι]

Διάβασα πρόσφατα πως τα τελευταία χρόνια οι γλωσσολόγοι έχουν στραφεί στην συγκριτική μελέτη των βαλτικών γλωσσών(λιθουανικά-λετονικά) ως πιο αρχέγονες και πλησιέστερες στην αρχική ΙΕ,σε συνδυασμό και με τα αρχαία ελληνικά.

 

[Εχετλαίος]

Φίλε Αντέρωτα είναι λογικό, δίχως να στοιχειοθετεί ωστόσο απόδειξη από μόνο του, όσοι διακατέχονται από υψηλό εθνικό φρόνημα να υποστηρίζουν με σθένος αντίθετες ως προς την ΙΕ θεωρία απόψεις..

Κάλλιστα από τα ερωτήματά μου θα μπορούσε κάποιος να με κατατάξει σε αυτούς..δεν ανήκω ούτε στη μια παράταξη ούτε στην άλλη, απλά όπως έχει πει ο Μπ. Ράσελ το βάρος της ευθύνης της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό !! Δηλαδή καλά κάνουν και συγκρίνοντας στοιχεία γλωσσικά καταλήγουν σε συμπέρασμα ΙΕ προγόνου, θα ήταν ενδιαφέρουσα ιστορική εξέλιξη, πρέπει όμως και να αποδειχτεί, διαφορετικά δεν μιλάμε για επιστημονική μέθοδο αλλά επιστημονική φαντασία !!

Δεν ξέρω αν κάποιος έχει όφελος από την επαλήθευση μιας τέτοιας ιστορικής ανακάλυψης, αλλά με τον όγκο της πληροφορίας που κυκλοφορεί πραγματικά είναι πολύ δύσκολο να βγάλεις άκρη !!!!

Τέλος φίλε Αντέρωτα θα σε παρακαλούσα να μην χρησιμοποιείς την έκφραση κοινή λογική (εννοείται πως κάνω πλάκα) γιατί έχει καεί η γούνα μου με αυτό τον όρο όταν με έκανε ρόμπα ένας συνδαιτημόνας σε μια συζήτηση παλιότερα..πλέον πιστεύω κι εγώ πως αυτός ο όρος είναι αδόκιμος !!

 

[Αντέρωτας]

Φίλε Αντέρωτα είναι λογικό, δίχως να στοιχειοθετεί ωστόσο απόδειξη από μόνο του, όσοι διακατέχονται από υψηλό εθνικό φρόνημα να υποστηρίζουν με σθένος αντίθετες ως προς την ΙΕ θεωρία απόψεις..

Δεν ξερω ποσο λογικο ειναι. Προσωπικα την ΙΕ θεωρια την πρωτοακουσα απο ενα καθηγητη μου φιλολογο τον οποιο μονο Χρυσαυγιτη δεν τον ελεγες. Η ΙΕ θεωρια ειναι γλωσσολογικη και δεν θα επρεπε να εχει καμια επιπτωση σε εθνικο φρονημα.

όπως έχει πει ο Μπ. Ράσελ το βάρος της ευθύνης της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που κάνει τον ισχυρισμό !! Δηλαδή καλά κάνουν και συγκρίνοντας στοιχεία γλωσσικά καταλήγουν σε συμπέρασμα ΙΕ προγόνου, θα ήταν ενδιαφέρουσα ιστορική εξέλιξη, πρέπει όμως και να αποδειχτεί, διαφορετικά δεν μιλάμε για επιστημονική μέθοδο αλλά επιστημονική φαντασία !!

Μα αυτο που ειπες ειναι απο μονο του αποδειξη. Αποδειξη δεν ειναι το να βρουμε γραπτες μαρτυριες για κατι (που πολλες φορες ειναι αδυνατον) αλλα και το πως ερμηνευουμε τα οποια ευρηματα.

Η συγκριτικη μεθοδος θεωρειται η επιστημονικη μεθοδος που αποφαινεται αν καποιες γλωσσες εχουν συγγενεια, περα απο οφθαλμοφανεις ομοιοτητες ή συμπτωσεις. Οπως λεει η Wikipedia:

The comparative method aims to prove that two or more historically attested languages are descended from a single proto-language by comparing lists of cognate terms. From them, regular sound correspondences between the languages are established, and a sequence of regular sound changes can then be postulated, which allows the proto-language to be reconstructed. Relation is deemed certain only if at least a partial reconstruction of the common ancestor is feasible, and if regular sound correspondences can be established with chance similarities ruled out.

Δηλαδη αν εφαρμοσουμε τη συγκριτικη μεθοδο στις Λατινογενεις γλωσσες, θα αποδειχθει οτι εχουν κοινη καταγωγη (τα Λατινικα). Αυτο μπορουμε να το κανουμε και με γλωσσες των οποιων η πρωτογλωσσα ειναι αγνωστη, οπως οι γερμανικες η οι σλαβικες (οι Πρωτογερμανοι και οι Πρωτοσλαβοι δεν ειχαν γραπτα κειμενα μεχρι πολυ αργοτερα). Αν παμε παραπανω επιπεδο, παμε σε ολη την ΙΕ οικογενεια.

Η ιδια μεθοδος φυσικα δεν εξαντλειται στην ΙΕ οικογενεια. Χρησιμοποιειται για ολες τις γλωσσες του κοσμου, πχ τα Εβραικα και τα Αραβικα ανηκουν στην ιδια οικογενεια, τη Σημιτική, που δεν εχει καμια σχεση με την ΙΕ οικογενεια.

Φυσικα και δεν υπαρχουν παντου πορισματα 100% αου υπαρχουν γλωσσες που δεν ξερουμε που κατατασσονται η σε ποια μεταξυ 2-3 οικογενειων ανηκουν.

 

[Εχετλαίος]

Δεν ξερω ποσο λογικο ειναι. Προσωπικα την ΙΕ θεωρια την πρωτοακουσα απο ενα καθηγητη μου φιλολογο τον οποιο μονο Χρυσαυγιτη δεν τον ελεγες. Η ΙΕ θεωρια ειναι γλωσσολογικη και δεν θα επρεπε να εχει καμια επιπτωση σε εθνικο φρονημα.

Μάλλον επήλθε σύγχυση..υποτίθεται ότι αυτοί που πιστεύουν στην ανωτερότητα της ελληνικής φυλής είναι αντίθετοι με την ΙΕ θεωρία (δεν μου αρέσει να τους ονομάζω χρυσαυγίτες προσωπικά, εκτός του ότι είναι μόδα που θα περάσει υπήρξαν και μεγάλοι άντρες της ιστορίας με υπέρμετρο πατριωτισμό, όπως οι αγωνιστές του '21, τους οποίους δεν μπορούμε να ονομάσουμε έτσι)..

Ανθρωπολογικά τώρα δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω αν έχουμε κοινά στοιχεία με αυτούς τους λαούς που ανήκουν στην ευρύτερη ΙΕ γλωσσική οικογένεια ή όχι..Ίσως πρέπει να ρωτήσουμε κανένα που έχει ασχοληθεί αλλά και πάλι το πάμε μακριά, διότι εμείς απλά ανταλλάσσουμε απόψεις κόσμια και δεν προσπαθούμε να αποδείξουμε κάτι !!