Λατινικά και καθαρεύουσα, οι γλώσσες των μορφωμένων

ΠολυξένηΧ

Όμορφο Νιάτο
Οι γνώσεις μου πάνω στο θέμα δεν είναι αρκετές, ωστόσο πιστεύω πως πιστεύω πως μπορώ να προσεγγίσω λιγάκι το θέμα που θέλω να ανοίξω. Οι δυό αυτές γλώσσες υπήρξαν στα χαρτιά. Μπορεί τα λατινικά να είναι η βάση για πολλές Ευρωπαϊκές γλώσσες, αλλά όπως και η καθαρεύουσα φτιάχτηκαν για έναν συγκεκριμένο σκοπό : για να γράφονται όλα κείμενα σ’ αυτές τις γλώσσες.

Δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό αυτό. Για ποιο λόγο τα κείμενα εκείνες τις εποχές δεν γραφόταν στην γλώσσα του λαού. Ο πιο πιθανός λόγος μου φαίνεται είναι , για να ξεχωριζει ο μορφωμένος από τον αμόρφωτο.

Και αυτό μου κακοφαινεται. Για τον παραπανω λόγο ποτέ δεν συμπάθησα αυτές τις γλώσσες. Και αν τα λατινικά τα απεχθάνομαι κάπως μια φορά, την καθαρεύουσα απλα την μισω. Δεν μας έφτανε σαν λαός που προσπαθούσαμε να ορθοποδησουμε, από αιωνες σκλαβιας κτλ θέλαμε και την καθαρεύουσα να πουλαμε μουρη, στους αγραμματους. Τα δε μικρά παιδιά, μάθαιναν την μητρικη γλωσσα και μολις πηγαιναν στο σχολειο, μάθαιναν άλλη γλώσσα που μονο στο σχολειο χρησιμοποιουσαν. Ποια η χρησιμοτητα; Τι εμαθαν παραπανω από γνωσεις; Και αλιμονο.. ακομη δεν βαλαμε μυαλο. Στα σχολεια εξακολουθουν να διδασκουν αχρηστες γνωσεις
 
Last edited by a moderator:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Προφανως αναφερεσαι στα Λατινικα του μεσαιωνα ε; οχι στη μητρικη γλωσσα των αρχαιων Ρωμαιων :)

Νομιζω οτι η ιστορια τους ειναι διαφορετικη. Τα Λατινικα εξαπλωθηκαν λογω του επεκτατισμου της αρχαιας Ρωμης. Κατοπιν φανταζομαι ηταν η "γραπτη γλωσσα" για να επικοινωνουν μεταξυ τους οι μορφωμενοι που δεν ειχαν ιδια μητρικη γλωσσα. Ετσι σιγα σιγα εχουμε τα Λατινικα να γινεται η κατεξοχην γλωσσα των συγγραματων, αφου ετσι εξασφαλιζοταν οτι θα το καταλαβαιναν "ολοι" (=ολοι οι μορφωμενοι)
 
Last edited:

Δροσούλα

Κοινωνός
Η καθαρεύουσα είναι ουσιαστικά μια μορφή της ελληνικής γλώσσας, η οποία προέκυψε από τον υβριδισμό της αρχαίας, της δημοτικής και κάποιων ευρωπαϊκών γλωσσών στα κείμενα των Διαφωτιστών. Φρόντισαν να "καθαρίσουν" τη γλώσσα από τουρκικά και άλλα ξένα δάνεια εισάγοντας στη θέση τους αρχαίες ή αυτοσχέδιες λέξεις (π.χ. μακαρόνια=σκωληκίδες), αλλά δανείστηκαν ξένους γραμματικούς κανόνες (π.χ. σχημάτιζαν το μέλλοντα με το θέλω + ρήμα).
Η λατινική είναι μια καθαρά αρχαία γλώσσα, στρωτή, με πολλά κείμενα και έγινε γενικά αποδεκτή από τους πνευματικούς κύκλους στη βαρβαρόφωνη Ευρώπη του Μεσαίωνα. Χρησιμοποιείται ακόμα και σήμερα σε εισαγωγές βιβλίων με φιλολογικό περιεχόμενο.
 

Γιάννης Ι

Όμορφο Νιάτο
Βασικά έχει μεγάλη διαφορά η ιστορία της λατινικής και της ελληνικής Γλώσσας.Στα λατινικά δεν έχουμε το φαινόμενο της διγλωσσίας όπως στα Ελληνικά.Τα λατινικά υπήρξαν γλώσσα που γραφόταν και την μιλούσαν φυσικοί ομιλητές...Στην πορεία χωρίστηκε στις διάφορες διαλέκτους.
Το φαινόμενο της διγλωσσίας το βρίσκουμε κιόλας από τα τέλη του 1ου αι π.Χ και οι γραμματοδιδάσκαλοι κηρύττουν ότι οποιαδήποτε αλλαγή στην γλώσσα είναι παρακμή και αρχίζουν να γράφουν στην Αττική διάλεκτο,λανθασμένα φυσικά γιατί η γνώση τους ήταν ελλιπής για μια γλώσσα που χρησιμοποιόταν πριν από 5 αιώνες.
Οι λόγοι ήταν η μίμηση των αττικών προτύπων που πέρασε και στην γλώσσα και οι βαθιές κοινωνικές διακρίσεις.
Άρα το φαινόμενο της διγλωσσίας από τον πρώτο αιώνα μέχρι σχεδόν και τα τελευταία χρόνια είναι εμφανή στον ελληνόγλωσσο χώρο...Οι πιο μορφωμένοι άνθρωποι συχνά πιστεύουν ότι η γλωσσική αλλαγή είναι φθορά της γλώσσας και παρακμή...Φυσικά αυτό δεν ισχύει αφού η γλώσσα είναι ένας ζωντανός οργανισμός και εξελίσσεται ανάλογα με τις ανάγκες των φυσικών ομιλητών.Το χάσμα που προκαλούσε η καθαρεύουσα με την δημοτική γλώσσα με την σύσταση του Ελληνικού Κράτους μετά το 1821 δεν είχε προηγούμενο.Ο απλός λαούς αδυνατούσε να κατανοήσει αυτή την τεχνητή γλώσσα γι αυτό και δεν κατάφεραν να την περάσουν.Η φυσική ομορφιά της δημοτικής γλώσσας,η ζωντάνια της τιμήθηκε από τους μεγαλύτερους μας ποιητές που την εμπλούτισαν με γλωσσικά ιδιωματικά στοιχεία και μας έδωσαν την ποίηση,κατά την γνώμη μου,στην πιο αγνή της μορφή.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Βασικά έχει μεγάλη διαφορά η ιστορία της λατινικής και της ελληνικής Γλώσσας.Στα λατινικά δεν έχουμε το φαινόμενο της διγλωσσίας όπως στα Ελληνικά.Τα λατινικά υπήρξαν γλώσσα που γραφόταν και την μιλούσαν φυσικοί ομιλητές...
Μα οχι, οπως ειπαμε προηγουμενως, τα Λατινικα στην Ευρωπη του μεσαιωνα ειχαν τον ιδιο ρολο που ειχε η Καθαρευουσα στην Ελλαδα τον προηγουμενο αιωνα.

Το μεσαιωνα τα λατινικα δεν ειχαν φυσικους ομιλητες
 

Γιάννης Ι

Όμορφο Νιάτο
Ναι για τα μεσαιωνικά λατινικά έχεις δίκαιο,η γλώσσα ήταν μόνο των κειμένων.
Αλλά η διαφορά έγκειται στο ότι τα λατινικά δεν έκαναν καμιά προσπάθεια να τα αναστήσουν και να τα επαναφέρουν ολοκληρωτικά όπως συμβαίνει στα αρχαία Ελληνικά κατά την ελληνιστική περίοδο.Στα Ελληνικά όπως είπα και πιο πάνω υιοθετείται μια παράδοξη επιθυμία για επαναφορά μιας διαλέκτου που οι διαφορές με την ομιλούμενη ήταν τεράστιες...Ας μην ξεχνάμε η αττική διάλεκτος επιβάλλεται στη εκπαίδευση.
Απλώς η δική μου παρέμβαση ήταν να δικαιώσω λίγο τα λατινικά που τουλάχιστον δεν εμφάνισαν το πρόβλημα της διγλωσσίας.:))))
 

Δροσούλα

Κοινωνός
Τα Λατινικά έπαιξαν ταυτόχροντα το ρόλο μιας "Εσπεράντο" μεταξύ των επιστημόνων των διάφορων χωρών της Ευρώπης. Ήταν απαραίτητο να μείνουν αναλλοίωτα (άλλωστε δεν υπήρχε λόγος να μη μείνουν) για να μπορούν οι διανοούμενοι να συνεννοούνται (μέσω των έργων τους αλλά και της αλληλογραφίας) μεταξύ τους.
 

Μπου Ραντλι

Κοινωνός
Προφανως αναφερεσαι στα Λατινικα του μεσαιωνα ε; οχι στη μητρικη γλωσσα των αρχαιων Ρωμαιων :)

Νομιζω οτι η ιστορια τους ειναι διαφορετικη. Τα Λατινικα εξαπλωθηκαν λογω του επεκτατισμου της αρχαιας Ρωμης. Κατοπιν φανταζομαι ηταν η "γραπτη γλωσσα" για να επικοινωνουν μεταξυ τους οι μορφωμενοι που δεν ειχαν ιδια μητρικη γλωσσα. Ετσι σιγα σιγα εχουμε τα Λατινικα να γινεται η κατεξοχην γλωσσα των συγγραματων, αφου ετσι εξασφαλιζοταν οτι θα το καταλαβαιναν "ολοι" (=ολοι οι μορφωμενοι)
Υπήρχε κι άλλος ένας σοβαρός πολιτικός λόγος. Μέσω των λατινικών στη Δυτική Ευρώπη ενισχύθηκε η αφομοίωση των κατακτημένων λαών,έγινε ολοκληρωμένη προσπάθεια "εκρωμαισμού" κι ενσωμάτωσης τους σε μία ευρύτερη ενότητα με σύμβολο τον αυτοκράτορα. Η διαδικασία αυτή ενισχύονταν με την ίδρυση αποικιών για την εγκατάσταση απόμαχων λεγεωνάριων.Δεν είναι τυχαίο πως το πιο πετυχημένο σχετικό παράδειγμα είναι η Δακία (σημ. Ρουμανία). Οι κάτοικοι παρά την εγκατάλειψη τους από το κράτος, ήδη από το 275 μ.Χ.,διατήρησαν τη "ρωμαική" τους συνείδηση και η ρουμανική γλώσσα σήμερα παρουσιάζει τις περισσότερες ομοιότητες με τα λατινικά σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη.

Αντίθετα στο ανατολικό κομμάτι ,η πρωτοκαθεδρία των ελληνικών ως παράγοντας αφομοίωσης, έγινε όπλο για την εμπέδωση της ρωμαικής κυριαρχίας. Πολιτιστικά η Αυτοκρατορία ήταν Ελληνορωμαική.
 

Μακρυγιάννης

Κοινωνός
Λατινικά στο Γυμνάσιο δεν διδάχτηκα γιατί ήμουν θετικής κατεύθυνσης μαθητής. Στο πανεπιστήμιο στη Θεσσαλονίκη, κάποιες λέξεις ορολογίας που μου χρειάστηκαν, τις έμαθα εύκολα. Όταν όμως, πολύ αργότερα, θέλησα να ασχοληθώ με την ιστορία του έντυπου βιβλίου, κατάλαβα ότι τα λατινικά ήταν απαραίτητα. Έτσι τώρα προσπαθώ να μάθω λίγα λατινικά μόνος μου. Τελικά τα λατινικά, αν και νεκρή γλώσσα, χρειάζονται ακόμη. Όσο για την καθαρεύουσα, έχω διαβάσει ότι είναι γλώσσα φτιαχτή από τον Αδαμάντιο Κοραή (μεγάλη προσωπικότητα κατά τη γνώμη μου) κυρίως. Εγώ, τη διδάχτηκα στα παιδικά και εφηβικά χρόνια μου και μου άρεσε και μου αρέσει ακόμη. Νομίζω, έχει πιο εύκολη γραμματική από τη δημοτική. Από την άλλη, οι δημοτικιστές συχνά γινόταν ακραίοι. Οι λόγοι ήταν πολιτικοί. Παράδειγμα ο Κορδάτος (Γιάνης με ένα ν, για να μη νομίζετε ότι ο Βαρουφάκης πρωτοτυπεί) και πολλοί άλλοι. Αυτά που γράφω δεν έχουν πολιτικά ελατήρια. Μακριά από εμένα τέτοιος ξεπεσμός. Το Γιάνη Κορδάτο τον θεωρώ έναν από τους μεγάλους έλληνες διανοούμενους του 20ού αιώνα.
 
Last edited:
Η αγαπητή φίλη Πολυξένη δέν πρόσεξε ίσως ότι στο λαμπρό εισηγητικό της κείμενο παρέθεσε ένα σωρό λέξεις της ''απεχθούς καθαρευούσης'', όπως : απεχθάνομαι, προσεγγίζω, γνώσεις, συμπάθησα, εξακολουθώ, χρησιμότητα.
Προήλθαν αυτές οι λέξεις, θεωρεί η φίλη Πολυξένη, απο το 'δημοτικό τραγούδι' ή 'απο τον πλούτο των λαϊκών μας παραδόσεων'' ;
όχι, είτε συντέθηκαν απο ανθρώπους που αγαπούσαν τη γλωσσική προαγωγή (με τρόπο διαφορετικό απ' εκείνον με τον οποίο αγαπούν συνήθως οι ''προαγωγοί''), είτε αναβίωσαν απο τους ίδιους αυτούς ανθρώπους, αντλημένοι απο τον πλούτο της αρχαιότητος.
Χωρίς την καθαρεύουσα, τη γλώσσα που με τόλμη διέπλασαν σημαντικοί φιλόλογοι, αλλά και συγγραφείς και λογοτέχνες, σήμερα είναι πολύ αμφίβολο άν θα μιλούσαμε ελληνικά, ή άν θα χρησιμοποιούσαμε ένα κράμα σλαυικών, ενετικών, τουρκικών, και ποιός ξέρει τί άλλων λέξεων.

Όσο για τα λατινικά, τί να πώ ... μπορεί να είναι ελάχιστα χρήσιμα, η γνώση τους όμως γεμίζει όποιον τα ξέρει έστω και ακροθιγώς με ανείπωτη χαρά - όπως και τα αρχαία ελληνικά, και, πιστεύω, τα εβραϊκά.
 

Μπου Ραντλι

Κοινωνός
Έχω την εντύπωση όμως πως ο Κολοκοτρώνης κι ο Μακρυγιάννης μία χαρά ελληνικά μιλούσαν, χρησιμοποιώντας ένα καθαρά λαικό ιδίωμα...
 
μπού ράντλυ : φυσικά και ''μιά χαρά'' ήταν το ''λαϊκό ιδίωμα'' (του Μακρυγιάννη, όντως λαΪκό, του Κολοκοτρώνη απο μιά στιγμή και μετά, σαφώς λογιότερο,άν ήταν εντελώς δικό του). Μιά χαρά, για τις συνθήκες και τις ανάγκες της εποχής, Ράντλυ. Ειναι εντελώς διαφορετικό να γράφει κανείς απομνημονεύματα, κι εντελώς άλλο να συζητά για λογική, μαθηματικά ή φιλοσοφία.

αντέρωτα : λέξεις ή περιφράσεις απλοϊκές (τονίζω τη διαφορά του ''απλές'' απο το ''απλοϊκές''). Δέν θεωρώ τη δημοτική γλώσσα κατώτερη, τη θεωρώ όμως ανεπαρκή. μέσα σ' αυτή την πρόταση ήδη χρησιμοποίησα δύο λέξεις της αρχαίας ή της καθαρευούσης : ''θεωρώ'' και ''ανεπαρκής''. Στη δημώδη γραμματολογία μας, αποκλείεται να τις βρεί κανείς, διότι τα όσα καλούσε εκείνη να εξυπηρετήσει ήσαν πολύ πιό περιορισμένα απο τα τωρινά.

δέν θα εμπλακώ στην ανώφελη διαδικασία μιάς συζήτησης για το άν η καθαρεύουσα είναι καλή ή κακή ! η καθαρεύουσα όμως είναι ένα γεγονός, υπήρξε και επέδρασε, είτε το θέλουμε είτε όχι. Συνυφάνθηκε και καθόρισε το γλωσσικό μας αίσθημα, όπως εξ άλλου και η δημοτική, για δύο αιώνες (για να μήν πώ ''για είκοσι αιώνες'', αφού η ''αττικίζουσα γλωσσική παράδοση'' σ' όλη την ιστορική διαδρομή της ελληνοφωνίας πορευόταν εξ ίσου και παράλληλα με την ''λαϊκίζουσα'', την οποία η δημοτική πάλι κακώς προσπαθεί να οικειοποιηθεί, διότι δέν έχει τίς αρετές της).

Νόμιζαν μιά σειρά ανοήτων φιλολόγων και πολιτικών ότι θα μπορούσαν να την εξοστρακίσουν. Το μόνο που κατάφεραν, ήταν, στο όνομα της απλουστεύσεως, να περιπλέξουν τα πράγματα, επιχειρώντας να κατασκευάσουν ''νέα ορολογία'', κι ακόμα να αποκόψουν τα παιδιά απο τις ρίζες της γλώσσας και την ετυμολογία (κι άρα, τη λογική της). Τα αποτελέσματα, τα βλέπουμε ! αλεξία, αγλωσσία, ασάφεια σε όλα τα επίπεδα : στην ελλάδα δέν καταλαβαίνουμε, παρά τη δημοτική, ''τί θέλει να πεί ο νόμος, τί ο πολιτικός, τί ο λογοτέχνης, τί ο ποιητής''. Ευτυχώς, η γλώσσα εκδικείται. Εδώ και τώρα, διδαχή ΌΛΩΝ των γλωσσικών μορφών της ελληνικής ΑΠΟ ΤΟ ΔΗΜΟΤΙΚΌ.
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Δέν θεωρώ τη δημοτική γλώσσα κατώτερη, τη θεωρώ όμως ανεπαρκή. μέσα σ' αυτή την πρόταση ήδη χρησιμοποίησα δύο λέξεις της αρχαίας ή της καθαρευούσης : ''θεωρώ'' και ''ανεπαρκής''.
Μισό μισό.

Καταρχήν δεν ξέρω τί εννοείς Δημοτική. Εάν δηλ. εννοείς την παλιότερη λαϊκή μορφή της γλώσσας ή αυτήν που μιλάμε σήμερα (κι έχει επικρατήσει να θεωρείται πως μιλάμε την Δημοτική). Τεχνικά ίσως είναι καλύτερα να ονομάζουμε Κοινή Νέα Ελληνική, την τωρινή γλώσσα.

Όπως και να 'χει, από την στιγμή που οι λέξεις χρησιμοποιούνται, ασχέτως καταγωγής (εάν δηλ. έχουν έρθει από μια άλλη γλώσσα ή από μια διαφορετική μορφή της γλώσσας) ανήκουν στην ΚΝΕ (ή στην Δημοτική, εάν θα λέγαμε να αναφερθούμε με αυτόν τον όρο στην σημερινή γλώσσα).

Επίσης, κατά κάποιον τρόπο δεν υπάρχει μη ανεπαρκής γλώσσα, αφού η κάθε γλώσσα είναι αδύνατον να εκφράσει με ειδικό τρόπο τις ειδικές ανάγκες του κάθε ομιλητή. Το θέμα είναι πόσο "επαρκής" είναι η κάθε μία.
 
Νόμιζαν μιά σειρά ανοήτων φιλολόγων και πολιτικών ότι θα μπορούσαν να την εξοστρακίσουν. Το μόνο που κατάφεραν, ήταν, στο όνομα της απλουστεύσεως, να περιπλέξουν τα πράγματα, επιχειρώντας να κατασκευάσουν ''νέα ορολογία'', κι ακόμα να αποκόψουν τα παιδιά απο τις ρίζες της γλώσσας και την ετυμολογία (κι άρα, τη λογική της). Τα αποτελέσματα, τα βλέπουμε ! αλεξία, αγλωσσία, ασάφεια σε όλα τα επίπεδα : στην ελλάδα δέν καταλαβαίνουμε, παρά τη δημοτική, ''τί θέλει να πεί ο νόμος, τί ο πολιτικός, τί ο λογοτέχνης, τί ο ποιητής''. Ευτυχώς, η γλώσσα εκδικείται. Εδώ και τώρα, διδαχή ΌΛΩΝ των γλωσσικών μορφών της ελληνικής ΑΠΟ ΤΟ ΔΗΜΟΤΙΚΌ.
Εδώ διαφωνώ κάθετα!!

Πρώτα απ' όλα θεωρώ πως η συνέχεια της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας είναι η Νέα Ελληνική (ή αυτή που κάποιοι άστοχα ονομάζουν Δημοτική). Αν και την καθαρεύουσα την βρίσκω γοητευτική και μου αρέσει, παρόλα αυτά δεν μπορούμε να παραβλέψουμε πως ήταν μια τεχνητή γλώσσα που σε καμια περίπτωση δεν μπορεί να θεωρηθεί συνέχεια της αρχαίας Ελληνικής.
Στο κάτω κάτω μιλάμε για μια γλώσσα την οποία για να την μιλήσει κάποιος πρέπει να την διδαχθεί. Άρα παύει να θεωρείται μητρική...
Από την άλλη θεωρώ πως η γλώσσα μας σαν ζωντανός οργανισμός που είναι μέσα στο πέρασμα του χρόνου άλλαξε, άλλα όχι βάσει κάποιου οργανωμένου σχεδίου όπως είπε ο Τοστογεύσκυ αλλά επειδή ακολούθησε την φυσιολογική πορεία της σαν γλώσσα. Επίσης μου φαίνεται πως η Νέα Ελληνική έχει πιο συμπαγείς κανόνες από την καθαρεύουσα που ήταν αυθαίρετη και περισσότερο ήταν ένα μείγμα αρχαίων ελληνικών, δημοτικής και γαλλισμών... Ειδικά στην ορθογραφία οι κανόνες της ΝΕ είναι ξεκάθαροι σε αντίθεση με αυτούς της καθαρεύουσας. Αρκεί μόνο κάποιος να ανατρέξει σε παλιές εφημερίδες που ήταν γραμμένες στην καθαρεύουσα και θα δει την ίδια λέξη να αλλάζει ορθογραφία μετά από μερικές παραγράφους.. πχ ροδάκινο και ρωδάκινο, αγόρι και αγώρι κλπ κλπ...

Στο θέμα της ετυμολογίας πάλι πιστεύω πως στις μέρες μας έχει γίνει πολλή σοβαρή δουλειά από γλωσσολόγος και έχουν φωτιστεί πολλά σκοτεινά σημεία που παλιά "βασάνιζαν" τους φιλολόγους και τους λογοτέχνες!

Τέλος στο θέμα της ασάφειας και της αλεξίας εγώ βλέπω ακριβώς το ανάποδο... Η ΝΕ είναι σαφέστατη και φυσικά πολύ πιο πλούσια από την καθαρεύουσα. Όσο για τους νόμους τι να πω... Απλά θυμάμαι παλιά στα διακστίρια που ο Πρόεδρος ανακοίνωνε την ετυμηγορία σε άπταιστη καθαρεύουσα και ο φουκαριάρης ο αγρότης δεν ήξερε αν είναι αθώος ή ένοχος... Αυτό δεν μου φαίνεται και πολύ φυσιολογικό αυτό...:))))
 
ούτε και τώρα θα καταλάβει, αγαπητέ κίντ, άν είναι αθώος ή ένοχος ο αγρότης ! άν θα το καταλάβει, θα είναι επειδή εμπέδωσε στη δημοτική ότι το ''φταίχτης'' λέγεται επισημότερα ''ένοχος'' (λέξη της καθαρευούσης).
ούτε και το ''φυσιολογικό'' θα καταλάβαινε κανείς, άν δέν είχε περάσει στην καθομιλουμένη απο την καθαρεύουσα, ούτε το ''αυθαίρετη'' που γράφεις, ούτε το ''εφημερίδα''.
Αντιθέτως, θα αγωνιούσε μέχρι να καταλάβει ότι η ''αποκατινή τεντώστρα'' είναι η ''υποτείνουσα''. Ή, διαβάζοντας ένα απλό νομικό κείμενο, προσπαθεί να καταλάβει τί θέλει να πεί το ''ο τάδε δείνα, του τάδε και της δείνα, που δέν μπορεί να εξαιρεθεί απο το νόμο'', ενώ καταλάβαινε πολύ καλά (ακόμα κι ο αμόρφωτος) τί θα πεί ''μή του νόμου εξαιρετέος''. Η σημερινή ''καθομιλουμένη'' έχει πάρει το μισό λεξιλόγιο απο την ''αποβλητέα καθαρεύουσα'' και της έχει κολλήσει δημοτικές καταλήξεις (και λαϊκισμό). Για τις υπόλοιπες ανάγκες της, δέν υπάρχει πρόβλημα : παίρνουμε μιά αγγλική λέξη, και κοτσάρουμε μιά ελληνική κατάληξη.

τέλος, έθιξες το θέμα της ετυμολογίας. Ωστόσο, είναι εδώ, σ' αυτό το ίδιο φόρουμ, που, παιδιά καλλιεργημένα φαντάζομαι, διερωτώνται άν το ΄''ρηξικέλευθος'' έχει κάποια σχέση ή συγγένεια με το 'ακολουθώ' ! η ''ετυμολογία'' δέν είναι για τους γλωσσολόγους, είναι για τα παιδιά και τους μαθητές, αγαπητέ ! για να αποκτήσουν γλωσσικό αίσθημα ! Οι γλωσσολόγοι την ήξεραν ήδη απο τη μαθητική τους διδαχή.

αγαπητέ φαροφύλακα, με το ''δημοτική'' εγώ δέν εννοώ τίποτα. Ή μάλλον, για να προσφύγω λίγο στο 'κεκτημένο' του 19ου αιώνα, ΄''δημοτική'' θεωρώ τη ''ρωμαίικη'' γλώσσα, την λαϊκή ελληνική, όπως, σε μιά πολύ εναργή όσο και ανεπαρκή βέβαια για τα περαιτέρω εκφράζεται στα δημοτικά τραγούδια ή παραδόσεις.
δέν περίμενε όμως κανείς τον Κοραή για να γεννηθεί η ''καθαρεύουσα'', ούτε είναι δυνατό ένας άνθρωπος να φτιάξει μιά γλώσσα ολόκληρη (όπως έλεγε κι ο Βίττγκενστάϊν, ''προσωπική γλώσσα δέν μπορεί να υπάρξει, δέν έχει νόημα''). Προφανώς, ο Κοραής παρέλαβε ένα παράλληλο γλωσσικό κεκτημένο, που, σε σύμμικτη έστω μορφή, ήταν γνωστό ακόμα και σε πλημμελώς μορφωμένους έλληνες του καιρού του, παράλληλο επίσης με την αμιγή ''αττικίζουσα'' (αρχαϊζουσα) παράδοση, που συνεχιζόταν σάν γλώσσα γραπτών λογίων κειμένων. Ακόμα και οι ιδιωτικές συμφωνίες που σώζονται, ανορθόγραφες πολλές, βρίθουν λογιωτατισμών - κι αυτό βέβαια όχι μόνο για την (επίσης φυσιολογική΄) ανάγκη απόδοσης επισημότητος σε ένα κείμενο, αλλά και διότι ήταν απαραίτητη η ορολογική στήριξη.

Η νέα ελληνική κοινή, όπως τη χαρακτηρίζεις, έχει μπερδέψει τα μπούτια της, και δέν μπορεί να βρεί άκρη μέσα στους κανόνες της. Κι αυτό, δέ λέω, μιά ζωή την έχουμε, είναι και διασκεδαστικό. Πραγματικά, γιατί να με ενδιαφέρει η ελληνική γλώσσα, εκτός απο χόμπυ ; όπως γράφει κάποιος φίλος στην υπογραφή του, ''η ζωή είναι πολύ μικρή, οι όμορφες γλώσσες και τα πράγματα που θα θέλαμε και θα άξιζε να μάθουμε, πολλά''. Ωστόσο, συζητάμε για μιά ιστορική γλώσσα ενός υποτιθεμένως ιστορικού λαού. Καλό θα ήταν ο λαός αυτός να τη σέβεται περισσότερο. Η ελληνική διανόηση έχει αντιληφθεί την ανεπάρκεια αυτού του μορφώματος που λέγεται ''ελληνική δημοτική κατά νόμον και εγκυκλίους'', και προσφεύγει, ευτυχώς, όλο και ταχύτερα και συχνότερα στον πλούτο των παλαιοτέρων γλωσσικών μορφών. Όχι, προς θεού, απο κάποιου είδους αρχαιολαγνία ' άς κάναμε λατινικά, ή ας κάναμε αγγλικά σε βαθμό ισότιμο με τα ελληνικά. Όσο περισσότερες νευρικές οδοί ανοίγονται στις έλικες Μπροκά και Βέρνικε, τόσο πιό έξυπνοι γινόμαστε. Ο βαθμός της εξυπνάδας μας, κοινωνικής, συναισθηματικής, μαθηματικής ακόμα, είναι ευθεία συνάρτηση του γλωσσικού μας πλούτου.
 
Last edited by a moderator:
Φίλε Τοστο, δεν καταλαβαίνω τον ισχυρισμό σου... Πάρα πολλές λέξεις των ΝΕ αλλά και των ΑΕ είναι δανικές από άλλες γλώσσες! Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο μειώνει την αξία και την δυναμική μιας γλώσσας.

Επίσης κανένας δεν μίλησε για υπερβολές τύπου υποτείνουσας... Αυτό δεν είναι ΝΕ αλλά πάει στα όρια της γραφικότητας και επίσης η υποτείνουσα είναι μια ωραιότατη λέξη των Ελληνικών. Γιατί να την αλλάξει κάποιος; Και στην τελική κάποιος που δεν ξέρει από γεωμετρία όσο αγνωστη του είναι αυτή η λέξη άλλο τόσο άγνωστη του είναι και η τεντώστρα, για τον απλούστατο λόγο ότι μιλάμε για επιστημονική ορολογία...

Οι καταλήξεις των ξενόφερτων λέξεων δεν είναι γλωσσικό φαινόμενο της ΝΕ αλλά όλων των γλωσσών παγκοσμίως. Δλδ η αφομοίωση ξένων λέξεων!!! Που βλέπεις το περίεργο;;; Να γίνουμε γραφικοί δλδ και να λέμε το παντελόνι περισκελίδα και το τοστ αμφίψωμο;;;

Τέλος, η ετυμολογία ξεκινάει από τους επιστήμονες και καταλήγει στους μαθητές. Και πάλι βεβαια δεν βρίσκω λογικό τον ισχυρισμό σου... Δλδ ένα παιδί που δεν ξέρει οτι η ετυμολογια του τραπεζιού είναι τα 4 πόδια νομίζει ότι αν του πεις να ακουμπήσει το πιάτο στο τράπέζι θα το βάλειβστον νεροχύτη;;

Και μην ξεχνας τις κοτσάνες που μας δίδασκαν στο σχολείο φιλόλογοι τύπου άνθρωπός = άνω + θρώσκω κλπ... Κάτι που μάλλον το γνώριζαν λάθος άπο την μαθητική τους διδαχη!!!
 
καλέ μου Κίντ, μπορεί κανείς να έχει όσες ενστάσεις θέλει. Η πραγματικότητα είναι μιά, ότι η γλώσσα μας αυτή τη στιγμή είναι φτωχή κι ανεπαρκής, κι αυτό αποδεικνύεται απο την πραγματικότητα και την καθημερινή ζωή : οι ξενισμοί γίνονται όλο και συχνότεροι. 'Οχι ότι δέν βλέπω και το πώς αυτή η γλώσσα είναι γεμάτη ζωή και σφρίγος και δέν ανθίσταται σε ό,τι της κάνουμε (η γλώσσα στην ελλάδα υφίσταται ό,τι και η ελληνική φύση : βιασμό - κι όμως, επιβιώνουν).
Αν δέν μπορώ να σου μεταγγίσω τις σκέψεις μου για τη γλώσσα με την καθαρή έκφραση της λογικής, επίτρεψέ μου να το κάνω με μιά μεταφορά : έβλεπα τον έλληνα που έχει την ελληνική σάν μητρική γλώσσα σάν κάποιον που έχει ένα θησαυροφυλάκιο γεμάτο στο σπίτι του, αλλά με το κλειδί κρυμμένο κάπου, και που βαριέται να το ψάξει, αρκούμενος σε όσα λίγα μπορεί να έχει για χρήση ή ξεπούλημα.
έτσι κι εμείς : διδάσκουμε στα παιδιά μας μιά πενιχρή γλώσσα με κείμενα μέτρια, έχοντάς την αποκόψει απο ολόκληρη την παράδοσή της. Λές (κατα τη γνώμη μου λανθασμένα, αλλά, ας το δεχθώ) ότι η Ελληνική είναι μιά ενιαία γλώσσα με συνέχεια. Ωραία, άν είναι ΜΙΑ γλώσσα, γιατί διδασκόμεθα μόνο το έν τέταρτον ; ή γιατί διδασκόμαστε άλλο έν τέταρτον σάν ξένη γλώσσα ;; τί νόημα έχει να τη διδαχθούμε, άν όχι ολόκληρη και σάν ενιαία, όπως συνομολογούμε ότι είναι ; Πώς περιμένουμε να δημιουργηθεί το αισθητήριο εκείνο, με το οποίο η γλώσσα μας θα ανταποκριθεί στις ολονέν αύξουσες ανάγκες της επιστήμης, της διανόησης, της έρευνας, της κοινωνίας ; πώς περιμένουμε να δημιουργηθούν ΝΕΕΣ ΕΝΝΟΙΕΣ στα ελληνικά, που να μήν είναι απλές μεταφράσεις, και μάλιστα κακές συνήθως ;
(όπως αυτό το κωμικό ''αμφίψωμο'', κι ούτε κάν ''αμφίαρτος'', ή τα κωμικά και κακόηχα εκείνα ''ταχυφαγείο'' αντί ταχυεστήριο'', ή ένα σωρό άλλα που πλασάρονται ως κόμμ ιλ φώ και ελεγκάν ελληνικά ; και που πάλι με ενοχλούν, ακόμα και στην πιό εξευγενισμένη τους μορφή, διότι δέν είναι ελληνικές λέξεις, αλλ' ελληνικές αποδόσεις, περισσότερο ή λιγότερο επιτυχείς ή εύηχες, μετεμφυτευμένων ενοιών ;)
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Προσωπικό λέσχης
Εδώ, Τοστογεύσκυ, δεν θα με βρει καθόλου σύμφωνο η σκέψη σου. :όχιόχι:

Καταρχήν, δεν είναι καθόλου το ίδιο για τον απλό καθημερινό άνθρωπο (πόσο μάλλον για αυτόν που δεν είχε πάει σχολείο να διδαχτεί, μόνο εκεί, την καθαρεύουσα), να δικάζεται σε μια γλώσσα που καταλαβαίνει (την νέα ελληνική) και να δικάζεται σε μια γλώσσα κάμποσο συσκοτισμένη (την καθαρεύουσα) ή σε μια γλώσσα τελείως συσκοτισμένη (π.χ. τα βάσκικα).

Επιμένεις στην καταγωγή των λέξεων, π.χ. εδώ:

ούτε και τώρα θα καταλάβει, αγαπητέ κίντ, άν είναι αθώος ή ένοχος ο αγρότης ! άν θα το καταλάβει, θα είναι επειδή εμπέδωσε στη δημοτική ότι το ''φταίχτης'' λέγεται επισημότερα ''ένοχος'' (λέξη της καθαρευούσης).
ενώ νομίζω πως σε άλλο νήμα είχαμε συμφωνήσει πως το σημαντικό είναι οι λέξεις να είναι ενεργές, να χρησιμοποιούνται και να είναι κατανοητές απενοχοποιημένες από την καταγωγή τους. Όπως αυτό ισχύει για μια ξενική λέξη, έτσι πρέπει να ισχύει και για μια καθαρευουσιάνικη ή ό,τι άλλο.

Και μια χαρά θα καταλάβει σήμερα ο αγρότης καί τί λέει ο δικηγόρος του στο δικαστήριο καί τί του λέει ο δικαστής καί την ετυμηγορία.

Από εκεί και πέρα, η καθαρεύουσα μας κληρονόμησε π.χ. την λ. εφημερίδα (την οποία προτιμώ μάλλον επειδή συνήθισα) αλλά η γλώσσα είχε ήδη τότε την γκαζέτα και άρα δεν της έλειπε η σημασία. Μια χαρά γινόταν και τότε η συνεννόηση.

Επίσης, αδικείς την νέα γλώσσα όταν ισχυρίζεσαι πως "έχει πάρει το μισό λεξιλόγιο απο την 'αποβλητέα καθαρεύουσα' ". Θα είχε ενδιαφέρον μια στατιστική αλλά η νέα γλώσσα λεξιλογικά έχει υπάρξει πολυσυλλεκτική, όπως κάθε άλλη γλώσσα, αντλώντας από την λίνγκουα φράνκα, από γειτονικές γλώσσες καθώς και από προγενέστερες γλωσσικές μορφές. Αυτό είναι το μόνο φυσικό. Η καθαρεύουσα δεν μπορεί να καθίσει σε κάποιο βάθρο εξέχουσας γλωσσικής ευεργεσίας, πόσο μάλλον όταν για να εξυπηρετήσει μια ανάγκη (αυτήν του έθνους να έχει μια επίσημη γλώσσα, όταν υπήρχαν μονάχα σκόρπια ιδιώματα) έχει έπειτα βασανίσει και ταλαιπωρήσει γενιές και γενιές.


Από εκεί και πέρα, παρουσιάζεις τα ΝΕ σαν κάποια ιδιαιτέρως "φτωχή" γλώσσα η οποία μόνη υποφέρει από "ξενισμούς". Όσο άτοπο είναι όταν ονομάζουμε τα Ελληνικά «την πιο πλούσια γλώσσα του κόσμου», άλλο τόσο άτοπο είναι να βγάζουμε τα ΝΕ φτωχή γλώσσα. Μου θυμίζει τον Μπόρχες που παραπονιόταν πως του έφταιγαν τα Ισπανικά, ως μητρική γλώσσα, που δεν μπορούσε να πει αυτό που ήθελε, όταν τράκαρε κάποιον που έλεγε ακριβώς το ίδιο για την δική του μητρική, τα Αγγλικά.

Για κάποιον ακαθόριστο λόγο μοιάζει, μέσα σε όλα, να υπάρχει και μια τάση να βγάζουμε φτωχή την γλώσσα που μιλάμε, ενδεχομένως τονίζοντας τις αυξημένες προσωπικές εκφραστικές μας ανάγκες.

Κι όσο για τους ξενισμούς, αυτοί είναι πια καθολικό γλωσσικό φαινόμενο κι έχει να κάνει με τις δυναμικές της εποχής: την πανίσχυρη παγκόσμια λίνγκουα φράνκα, το διαδίκτυο, τον τεράστιο πληθυσμό του πλανήτη και την μοναδική ταχύτητα των εξελίξεων, τεχνολογικών και άλλων, οι οποίες δημιουργούν ασταμάτητα σημασίες και μαζί λέξεις.


Όπως και να ‘χει. Δεν είναι πενιχρή η γλώσσα μας όπως λες, κι απορώ με την ζοφερότητα που βλέπω να εκφράζεις εδώ στην τελευταία σου ανάρτηση. Το ακόμα πιο παράξενο όμως είναι ο ισχυρισμός πως διδασκόμαστε την γλώσσα μας αποκομμένη από την ιστορία της! Παρότι προσωπικά είμαι της άποψης πως αυτό δεν θα ζημίωνε την γλώσσα, η πραγματικότητα είναι πως έχουμε μια εμμονή και σπαταλούμε πάρα πολλές διδακτικές ώρες σε παλιότερες γλωσσικές μορφές και δει τα αρχαία ελληνικά αν και υπάρχουν σχολικά κείμενα καί σε καθαρεύουσα καί πχ. σε πρώιμη ΝΕ, σχεδόν μεσαιωνική. Και ναι: την σχέση τους με την νέα γλώσσα! Οι φιλόλογοι στην εκπαίδευση επιμένουν σε αυτό.

Θα ήταν παράλογο να διδαχτούμε τον ιστορικό όγκο μιας γλώσσας (όχι μόνο της ελληνικής, της οποιασδήποτε) για να πούμε πως «ξέρουμε» την γλώσσα.

Θα παραβιάζαμε την αρχή της γλωσσική ιδιοσυγχρονίας, θα μπερδεύαμε εαυτούς και μόνο την γλώσσα μας δεν θα μαθαίναμε.

Η γλώσσα είναι αυτή που μιλάμε. Ούτε αυτή που μιλήσαμε ούτε αυτή που θα μιλάμε.

Εγώ μπορεί να κατάγομαι από τον προπάππο και τον παππού μου και να υπάρχει μια συνέχεια ανάμεσά μας, αλλά δεν είμαι αυτοί και δεν χρειάζεται να γνωρίσεις όλες τις περασμένες γενιές της οικογένειάς μου για να γνωρίσεις εμένα. Ακριβώς αυτό ισχύει και για την γλώσσα.
 
η γλώσσα που ''μιλάμε'' σε μιά τρέχουσα και διεκπεραιωτική συνεννόηση δέν είναι ποτέ φτωχή, αγαπητέ φαροφύλακα, διότι συμπεριλαμβάνει τη σωματική γλώσσα που συμπληρώνει τη λεκτική εκφορά (τίς εκφράσεις του προσώπου, τις κινήσεις, τη σαφή επίγνωση της περίστασης μεταξύ των διαλεγομένων.
όταν όμως η γλώσσα ξανοιχτεί, στον προφορικό, αλλ' ιδιαίτερα στο γραπτό λόγο, σε μονοπάτια πιό δύσβατα, στη μετάφραση πχ, ή στη διατύπωση εννοιών, τότε αποκαλύπτονται τα κενά, που είναι κενά γλώσσας, ΔΙΌΤΙ ΕΊΝΑΙ ΚΕΝΆ ΛΟΓΙΚΉς. Όταν ένας εκφωνητής λέει ''παραιτήθηκε απο πρόεδρος'', καταλαβαίνουμε πολύ καλά τί θέλει να πεί - ωστόσο, έχει συντάξει την πρόθεση ''από'' με ονομαστική. Μάς αρέσει ; οκ, συνεννοούμαστε - ως πότε όμως ; ήδη ακόμα και μεταξύ των λογίων υπάρχει διαφωνία ως προς ... όρους του συντάγματος (ΆΝ ΕΊΝΑΙ ΔΥΝΑΤΌΝ ! λές και το τελευταίο σύνταγμα της Ελλάδος είναι οι Βέδες !). Αυτές οι παρερμηνείες εκπηγάζουν απο μέτρια ή πτωχή χρήση της γλώσσης, στην οποία αποτυπώνεται η μέτρια ή πτωχή χρήση της κοινής λογικής (που θα επέβαλε σε ένα γραπτό και κανονιστικό μάλιστα κείμενο της εποχής μας την απόλυτη σαφήνεια και καθαρότητα στην εποχή ΜΑΣ).
Ο κύριος που παρουσίαζε την ελληνική ψηφοφορία στη ''γιουροβίζιον'', όταν οι σουηδοί τον ευχαρίστησαν, απάντησε με ένα μεγαλοπρεπές ''νάθινγκ''. Προφανώς, το είπε με την έννοια του ''δέν κάνει τίποτε'', ''δε νάδα'' που θα έλεγες και σύ, ντέ ριέν, που θα έλεγε ένας γάλλος. Ναί, αλλά άλλο το ''δε νάδα'', που υπονοεί ''νό άυ νάδα, δε κε ουστέ ...'', κι άλλο το ''νάθινγκ'', που δέν μπορεί να είναι ΠΟΤΕ απάντηση στο ''θένκ γιου''.
Μπορεί κανείς να βλέπει όσο θέλει αυτές τις παρακοπές της λογικής όσο ελαφρά ή με κατανόηση ή επιείκεια θέλει. Προστιθέμενες όμως αυτές στις δομικές ελλείψεις της νέας ελληνικής (πχ την έλλειψη απαρεμφάτου), καθώς και την αποκοπή απο το λεξιλογικό πλούτο, εν τέλει διαστρέφουν τη γλώσσα μέσα απο τη διαστροφή της λογικής της γλώσσας.
Δέν μπορώ να το πώ καλύτερα, λυπάμαι ! προφανώς δέν γίνομαι κατανοητός, θα υποδεικνύω όμως τα κενά αυτά σε κάθε μα κάθε βήμα της διαδρομής μου εδώ (όσο φυσικά δέν θα τη σπάω στους φίλους μας στο σάιτ αυτό), και θα αναδεικνύω αυτή τη γλωσσική φτώχια των ημερών μας - που δέν μπορεί να την συνειδητοποιήσει κανείς, άν δέν είναι βαθύς γνώστης μιάς τουλάχιστον ξένης γλώσσας.

(καλά, το μουτσούνι με το δάχτυλο κατηγορηματικής άρνησης, είναι όλα τα λεφτά !) :))
 
Top