Νήμα για εφήμερα μηνύματα (που όμως θα μείνουν για πάντα στην καρδιά μας)

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Προσωπικό λέσχης
Είχαμε μια συζήτηση σχετικά πρόσφατα για τον κ. Μπαλάσκα και είδα σήμερα την είδηση ότι τον έβγαλαν σε διαθεσιμότητα για να ελεγχθεί από την εισαγγελία, αυτά που είπε εκείνη την ημέρα κατά πόσο "στοιχειοθετούν το αδίκημα της διέγερσης σε διάπραξη αδικήματος, καθώς και εκείνο της διασποράς ψευδών ειδήσεων" (αυτά που είχα αναφέρει στην τότε ανάρτησή μου συγκλίνουν στο δεύτερο).

Τις τελευταίες μέρες, μια ανατριχιαστική είδηση είναι στην επικαιρότητα, που αφορά το κύκλωμα μαστροπών που βγήκε στην επιφάνεια, όταν μια κοπέλα το έσκασε από κάποιον που ήταν αστυνομικός. Πριν ένα δυο βδομάδες, θυμάμαι ότι βρέθηκε μια κοπέλα που είχε χαθεί για 1,5 περίπου μήνα, βρέθηκε από το Χαμόγελο του παιδιού και η ιστορία της ήταν παρόμοια με αυτής της κοπέλας: κάποιος με σάιτ, την είχε απαγάγει και την εξέδιδε.
Δεν μπορώ να διανοηθώ την φρίκη που έζησαν αυτά τα κορίτσια και ήδη βγαίνουν δυστυχώς και άλλα στη φόρα. Ήδη σήμερα μάθαμε ότι ο αστυνομικός κρατούσε με την βία την ανήλικη κόρη του μακριά από την μητέρα της, ότι "χάθηκε" το λάπτοπ του αστυνομικού από "γκάφα" της αστυνομίας, ότι μπορεί να εμπλέκονται και άλλοι αστυνομικοί, ότι υπάρχουν κι άλλες κοπέλες αυτή την στιγμή που είναι φυλακισμένες και ότι όλη αυτή η φρίκη δεν έχει πάτο...

@Νιικος, εδώ μπορείς να διαβάσεις πως μπορείς να ανεβάζεις φωτογραφίες. Συνοπτικά, από το imgur μπορείς να αντιγράψεις το url για τα φόρουμ, μετά την αποθήκευση της φωτογραφίας σου εκεί, ευχαριστώ. :)
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Είναι πραγματικά μια φρικτή μάστιγα αυτό το πράγμα. Δεν μπορώ να διανοηθώ πόσο βαθιά σε σημαδεύει μια τέτοια εμπειρία.

Δηλ. κοιτάζεις τις ειδήσεις και δεν ξέρεις τι να κάνεις.
 
Θετικη; :πανικός: ζορικη κατευθυνση.
Αυτο που δεν καταλαβα ειναι τι σε φρικαριζε στο μαθημα της λογοτεχνιας; Δεν σου αρεσαν τα κειμενα; Φοβοσουν τις αναλυσεις;
Ούτε κι εγώ ξέρω. Φοβόμουν τις αναλύσεις κυρίως, μου φαινόταν ότι μέσα από αυτές ξέφτιζαν και έμεναν κενά, μόνο με τη μελαγχολία τους και χωρίς άλλο ενδιαφέρον.
 

Χρυσένια

Αρχαιολόγος του Φόρουμ
Αυτά, που θα γράψω, ίσως δεν εχουν συνοχή, όμως σαν σκέψεις με απασχολούν πολύ το τελευταίο διαστημα. Δειξτε κατανοηση και, αν θελετε, πειτε τη γνωμη σας.
Μια καλη μου φιλη ειναι πιστή Χριστιανή. Πιστεύει στον Θεο και ειναι υπερ της παραδοσης και της ουσιαστικής ηθικης. Παραλληλα ειναι πολυ δεκτική στο διαφορετικο , ανοιχτόκαρδη στις σχεσεις της με τους ανθρωπους, πολυταξιδεμένη. Συνδυαζει την παραδοση με τον συγχρονο τροπο σκεψης και αυτος ειναι ενας απο τους πολλους λογους, που τη θαυμαζω.
Καναμε μια συζητηση για την εκτρωση και μου ελεγε, πως τη θεωρει αφαιρεση ζωης. Δεν αποκλειει το ενδεχομενο να εκανε και εκεινη, αλλα μου ειπε, πως θα το εκανε γνωριζοντας, πως υπαρχει ενα ηθικο βαρος σε αυτη και οχι ελαφρα τη καρδία. Αναφερθηκαμε στην περιπτωση, που ο προγεννητικος ελεγχος δειξει καποιο προβλημα υγειας στο εμβρυο. Θεωρει απαραδεκτο να γινεται εκτρωση σε αυτη την περιπτωση και πιστευει, πως το παιδακι θα μπορουσε καλλιστα να γεννηθεί και να ζήσει με το όποιο προβλημα του. Γενικα κρινει, πως στις περισσοτερες περιπτωσεις επιλεγουμε την εκτρωση για τη δικη μας βολή και καλοπέραση και για να μη "στριμωχτουμε". Οτι επιλεγουμε την ευκολη, αλλα σκληρη λυση, για να μην αλλαξουν οι οροι της ζωης μας , οποτε και τεθηκε το (ρητορικο) ερωτημα: "Έχει περισσότερη αξία η άνεσή μας από μια ανθρωπινη ζωή;"
Με ταρακουνησε αυτη η συζητηση και εχω τις εξης αποριες: (Κατα πόσο) υπαρχει ηθικο βαρος σε περιπτωση αμβλωσης; Κατα πόσο είναι λογικο να επιλεγουμε να μην γεννηθει ενα παιδι, επειδη γνωριζουμε εξαρχης , πως θα αντιμετωπιζει προβληματα υγειας με τον ερχομο του στον κοσμο; Ποιά ειναι η λογική του "για να σε προφυλαξω, καλυτερα να μην γεννηθεις?" Αυτο αποτελει μορφη διακρισης; Για να αξιζει η ζωη, πρεπει να ενυπαρχουν σε αυτη συγκεκριμενοι οροι; Και τελος, εν ετει 2021 ποση αξια θεωρουμε, πως εχει μια ανθρωπινη ζωη;
 
Last edited:
@Χρυσένια βάζεις δύσκολα - τόσο δύσκολα που δεν πιστεύω ότι έχουν μονοσήμαντες απαντήσεις.
1. Πρέπει να απαντήσει κανείς στο ερώτημα πότε θεωρείται ένα γονιμοποιημένο ωάριο ότι έχει ζωή. Αμέσως; Μετά το σχηματισμό της νευρικής πλάκας; Μετά από τον κύριο σχηματισμό του Κεντρικού νευρικού Συστήματος - Εγκεφάλου, Νωτιαίου μυελού; Ήδη αυτό από μόνο του δεν είναι αυταπόδεικτο ούτε κοινά αποδεκτό, άρα δεν μπορείς να πεις πότε "ξεκινάει να είναι φόνος μία έκτρωση" (φόνος = αφαίρεση ζωής). Άρα έκτρωση δεν είναι πάντα φόνος.
2. Πρέπει να απαντήσει κανείς εάν ένας φόνος είναι απαραίτητα κακός - ανεξαρτήτως συνθηκών. Αν ναι, δηλαδή εάν η υπέρτατη ηθική αξία είναι η ζωή τότε οι απαντήσεις συμπίπτουν με τη θέση που έχει η φίλη σου και οι πιστοί Χριστιανοί γενικότερα. Εάν απαντήσεις ότι οι ηθικές αξίες που μπορεί προκρίνει κανείς εξαρτώνται (από τις συνέπειες της πράξης), π.χ. α) επηρεάζεται ανεπανόρθωτα η ευτυχία ή υγεία της μητέρας, β) ένα παιδί που θα έχει σοβαρές βλάβες θα είναι σοβαρά άρρωστο / θα υποφέρει σωματικά/ θα είναι δυστυχισμένο, ανίκανο να απολαύσει τη ζωή ή γ) ότι θα κάνει και δυστυχισμένες άλλες ζωές (μητέρα/ αδέρφια / γονείς / συγγενείς), τότε ίσως ηθικά προκρίνεις τη γενικότερη ευτυχία / ευημερί έναντι αυτής της ζωής (είναι μία ηθική επιλογή).
Αυτά περισσότερο σαν προβληματισμοί παρά σαν απαντήσεις. Παρεμφερής ερώτηση το ηθικό της ευθανασίας - π.χ. προσωπικά θεωρώ την ευθανασία ηθικά αποδεκτή κάτω από κάποιες συνθήκες, η θρησκεία από την άλλη τη θεωρεί ανήθικη ανεξαρτήτως συνθηκών.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Τι ωραιο θεμα ανοιξες @Χρυσένια, και τι ομορφα που το θέτεις.

Επικεντρωνοντας στα τελικα σου ερωτηματα: Έκτρωση μπορει να κάνει κάποια για οποιονδήποτε λόγο, όχι μονο για να προφυλάξει το παιδι απο καποια ασθένεια ή απο καποια ασχημη ζωη. Απο εξαναγκασμό απο οικογένεια και σύντροφο μέχρι μονο και μονο για να το ανεβασει στα σοσιαλ.

Και για να απαντησω στην τελευταια σου ερωτηση: θα ελεγα οτι το φοκους απο την "πριν" και τη "μετα" ζωη, έχει περάσει στην "τώρα" ζωη. Δηλ. η ρητορικη κατα της εκτρωσης βασιζεται καθαρα στη νεφελωδη βιοηθική και έχει και κάποια θεολογια. Τα προβληματα που θα αντιμετωπισει η εν λογω γυναικα ειναι υπαρκτα και σημερινα. Τα φιλοσοφικα θεματα περι ensoulment που πολυ ομορφα θετει ως παραδειγματα ο Κριτων, ειναι πολυ μακρυνα.

Παρατηρω οτι σημερα η κοινωννια δεν μπορει να αποφασισει για το αν ενα εμβρυο θεωρειται παιδι η οχι. Για παραδειγμα στο εγκλημα της Μαρφιν, τονιζεται ιδιαιτερα οτι μια απο τους νεκρους ηταν εγκυος, υποννοωντας ως θυμα και το εμβρυο, οπως και αναφερεται στο μνημειο. Στη συνειδηση μας λοιπον αποτελει +1 απωλεια ζωης, της πλεον αθωας, προσδιδοντας επιπλεον ειδεχθότητα (!?) στο εγκλημα. Αν ομως η συγκεκριμενη εγκυος για καποιο λογο εκανε εκτρωση, δεν θα θεωρουταν απωλεια ζωης. Εδω μπορουμε να εντοπισουμε δηλαδη το εξης παραδοξο: το αν το εμβρυο ειναι ανθρωπος, εξαρταται απο το αν ειναι επιθυμητο ή οχι.

Προβλεπω οτι για να λυθει αυτο το παραδοξο, θα επικρατησει η ρητορικη υπερ της εκτρωσης, ωστε ενα εμβρυο να μη συγχεεται με ενα παιδι. Αυτο θα επικρατησει και στη γλωσσα μας, δηλ. θα αποθαρρυνεται η εκφραση "το παιδι που εχω στην κοιλια μου" κλπ.

Προβλεπω ομως επισης οτι στο μελλον, ισως σε 200 χρονια απο τωρα, η εκτρωση θα θεωρειται ενα, βαρβαρο ισως, "αναγκαιο κακο", που εξυπηρετουσε την κοινωνικη συνοχη, εφοσον υπαρξουν πιο αποτελεσματικοι τροποι για να αποφευγονται τα δυσαρεστα παρελκομενα, εξασφαλοιζοντας ταυτοχρονα τη ζωη και την υγεια του εμβρυου
 
Last edited:
@Αντερωτάς εξαιρετικό το παράδειγμά σου με τη Μαρφίν και τη διάκριση παιδιού και εμβρύου! :μπράβο::αγαπώ:

Πάντως στο μέλλον, εγώ προβλέπω ότι δεν θα υπάρχουν καν εκτρώσεις - γονιμοποίηση (μην σου πω και κύηση) θα γίνεται μόνο κάτω από ελεγχόμενες συνθήκες σε εργαστηριακό περιβάλλον. Πιο πολύ το σεξ βλέπω ότι θα αντιμετωπίζεται σαν "αναγκαίο κακό" - ήδη έτσι αντιμετωπίζεται από μερικούς (λίγους) και πολλές. Όποτε γίνεται θα είναι για ικανοποίηση (και πάλι κυρίως σε επίπεδο virtual reality).
Μια και πιάσαμε την επιστημονική φαντασία :μουάχαχα:
 
Τα μωρά που γεννιούνται με νοητικά και σωματικά προβλήματα είναι άγγελοι που κατεβαίνουν απ τον ουρανό για να μας κάνουν να τους δείξουμε πόσο άνθρωποι είμαστε. Εγώ αυτό θα πω στο παιδί μου.

Τώρα επειδή δεν πιστεύω ότι υπάρχει θεός και παρότι φαντάζομαι ότι όλες οι θρησκείες θα θεωρούν αμαρτία την έκτρωση ή την ευθανασία, ο τελευταίος λόγος που δεν θα ενέκρινα κάτι τέτοιο θα ήταν αυτός. Παρότι θεωρώ ότι έχουμε μεγάλη ιδέα για τον εαυτό μας εμείς οι άνθρωποι, δεν θεωρώ ότι αξίζει τόσο πολύ όσο πιστεύουμε η ζωή μας. Αντίθετα, με την καταστροφή που φέρνουμε όπου πάμε, αν αναφέρω την άποψη μου για την αξία της ανθρώπινης ζωής....

Σε χώρες με υποδομές, βλέπουμε ανθρώπους με σύνδρομα να έχουν καταφέρει να γίνουν επιτυχημένοι σε διάφορους τομείς. Βλέπουμε ανθρώπους με κινητικά προβλήματα να έχουν πρόσβαση οπουδήποτε. Εδώ στην Ελλάδα, είναι δύσκολο ακόμα και για εμάς τους τυχερούς που έχουμε την υγεία μας, να μπορέσουμε να πάμε για ένα περπάτημα στη γειτονιά μας γιατί δεν έχουμε μάθει να σεβόμαστε ο ένας τον άλλο. Στις χώρες που δεν υπάρχει πρόνοια, δεν μπορεί να μεγαλώσεις ένα παιδί με ειδικές ανάγκες. Η οπτική που προσεγγίζουμε το συγκεκριμένο θέμα έχει άμεση σχέση με το περιβάλλον που ζούμε.

Αν ήξερες ότι θα γεννήσεις ένα παιδί με σύνδρομο down και ήξερες ότι υπάρχουν δομές για να μπορέσει να εκμεταλλευτεί τις δυνατότητες του δεν θα έμπαινες στον προβληματισμό. Αν ήξερες ότι θα γεννήσεις ένα παιδί με κινητικά προβλήματα και οι υποδομές της χώρας σου του παρείχαν πρόσβαση παντού δεν θα έμπαινες στον προβληματισμό.

Λίγα χρόνια πίσω αυτούς τους ανθρώπους τους έκρυβαν στο σπίτι μέσα και δεν έβλεπαν το φως του ήλιου, αν ρωτάς εμένα, σε αυτή την περίπτωση δεν θα ήθελα να ζήσω.

Η γραμμή που χωρίζει την απόφαση αυτή βρίσκεται στο αν το παιδί θα σου φέρει χαρά. Όταν υπάρξουν παράγοντες που γειρουν τη ζυγαριά από την άλλη μεριά, τότε δυστυχώς...
 
Αυτά, που θα γράψω, ίσως δεν εχουν συνοχή, όμως σαν σκέψεις με απασχολούν πολύ το τελευταίο διαστημα. Δειξτε κατανοηση και, αν θελετε, πειτε τη γνωμη σας.
Μια καλη μου φιλη ειναι πιστή Χριστιανή. Πιστεύει στον Θεο και ειναι υπερ της παραδοσης και της ουσιαστικής ηθικης. Παραλληλα ειναι πολυ δεκτική στο διαφορετικο , ανοιχτόκαρδη στις σχεσεις της με τους ανθρωπους, πολυταξιδεμένη. Συνδυαζει την παραδοση με τον συγχρονο τροπο σκεψης και αυτος ειναι ενας απο τους πολλους λογους, που τη θαυμαζω.
Καναμε μια συζητηση για την εκτρωση και μου ελεγε, πως τη θεωρει αφαιρεση ζωης. Δεν αποκλειει το ενδεχομενο να εκανε και εκεινη, αλλα μου ειπε, πως θα το εκανε γνωριζοντας, πως υπαρχει ενα ηθικο βαρος σε αυτη και οχι ελαφρα τη καρδία. Αναφερθηκαμε στην περιπτωση, που ο προγεννητικος ελεγχος δειξει καποιο προβλημα υγειας στο εμβρυο. Θεωρει απαραδεκτο να γινεται εκτρωση σε αυτη την περιπτωση και πιστευει, πως το παιδακι θα μπορουσε καλλιστα να γεννηθεί και να ζήσει με το όποιο προβλημα του. Γενικα κρινει, πως στις περισσοτερες περιπτωσεις επιλεγουμε την εκτρωση για τη δικη μας βολή και καλοπέραση και για να μη "στριμωχτουμε". Οτι επιλεγουμε την ευκολη, αλλα σκληρη λυση, για να μην αλλαξουν οι οροι της ζωης μας , οποτε και τεθηκε το (ρητορικο) ερωτημα: "Έχει περισσότερη αξία η άνεσή μας από μια ανθρωπινη ζωή;"
Με ταρακουνησε αυτη η συζητηση και εχω τις εξης αποριες: (Κατα πόσο) υπαρχει ηθικο βαρος σε περιπτωση αμβλωσης; Κατα πόσο είναι λογικο να επιλεγουμε να μην γεννηθει ενα παιδι, επειδη γνωριζουμε εξαρχης , πως θα αντιμετωπιζει προβληματα υγειας με τον ερχομο του στον κοσμο; Ποιά ειναι η λογική του "για να σε προφυλαξω, καλυτερα να μην γεννηθεις?" Αυτο αποτελει μορφη διακρισης; Για να αξιζει η ζωη, πρεπει να ενυπαρχουν σε αυτη συγκεκριμενοι οροι; Και τελος, εν ετει 2021 ποση αξια θεωρουμε, πως εχει μια ανθρωπινη ζωη;
Για αρχή να σου πώ οτι θεωρώ τον εαυτό μου πραγματιστή και κυνικό έως το κόκαλο, αν και συχνά μου σκάνε κατι περίεργοι συναισθηματισμοι απο το πουθενά των οποίων την υπαρξη -άμα τη εμφανίσει- αγνοώ. Συνεπώς, δεν μπορώ να χωρέσω στο μυαλό μου τον όρο ηθική (σε συνδυασμό με την άμβλωση) όταν μιλάμε για τη μία συντομη ζωή που έχουμε. Κάποια τέτοια θέματα, -στο δικο μου κεφάλι- είναι ξεκάθαρα ασπρο ή μαυρο, χωρίς grey areas.

Για μένα, ηθική δεν είναι τίποτε άλλο απο το να προσπαθείς να μην κάνεις κακό στους γύρω σου, να ζεις με μια σχετική αυτεπίγνωση και να καταφέρνεις να εισαι καλά μέσα σου. Και φυσικά, ως αθρησκη και άθεη, δεν ειχα ποτέ χριστιανικά ή αλλης μυθολογίας διλήμματα.
Το να τερματιζεις μια εγκυμοσύνη, το φανταζόμουν πάντα ως κάτι που μπορεί να σε μεταμορφώσει συναισθηματικά, να σου φέρει τα μέσα έξω και -ενδεχομένως- να το κουβαλάς ισοβίως. Και με αυτή την εικασία, εξακολουθώ να πιστεύω οτι ειναι αδιαπραγμάτευτο δικαίωμα για οποιαδήποτε γυναίκα, για οποιονδήποτε λόγο, ακόμη κι αυτούς που δεν καταλαβαίνω (σαν αυτό που αναφέρει παραπάνω ο Αντέρωτας σε σχέση με τα σόσιαλ).

Εξάλλου, όπως η αμβλωση είναι μια πράξη εγωιστική και λύση σε ένα πρόβλημα ώστε –αυτό το πρόβλημα- να μη σε ξεβολέψει, αντιστοιχα και η μητρότητα-πατρότητα είναι εγωιστικές. Δε γινόμαστε γονείς, έτσι, μην έχοντας μόντουλα, από την καλή μας την καρδιά. Για ποιους λόγους αποφασιζουμε να τεκνοποιήσουμε και τι εξυπηρετεί ένα παιδί, είναι μια άλλη κουβέντα, που θα ειχε ενδιαφέρον να την κάναμε. Κι εκει τα μοντουλα είναι δεκάδες.

Απο κει και πέρα, οι προγεννητικοί έλεγχοι διενεργούνται για να εχεις τη δυνατότητα επιλογής. Είναι τεράστιο επιστημονικό επιτευγμα αυτό. Να ξέρεις. Ότι ένα παιδί με συνδρομο Down πχ, μπορεί να ζήσει, είναι ξεκάθαρο. Μπορεί. Ότι ένα παιδί με άλλη νοητική υστέρηση μπορεί να μεγαλώσει, επίσης. Αν με ρωτάς, θα δυσκολευόμουν, δε θα ήθελα να μεγαλώνω ένα παιδί με ανυπέρβλητα και απροσπέλαστα προβλήματα, και δεν θα ήθελα να κουβαλάω αυτό το βάρος. Ηδη έρχεται τούμπα η ζωή σου με τον ερχομό ενός παιδιου, ποσο μάλλον. Ηδη, μεγαλώνοντας ένα παιδί, σε μια ρουτίνα και καθημερινόπιτα, μπορεί να φτάσεις να κουράζεσαι σε φάσεις και να γινεσαι κακός γονιός, πόσο μάλλον. Δηλαδή, όταν ο ιδιος δεν είσαι καλά, δεν εισαι και καλός γονιός, ξεκάθαρα πράγματα. Δεν είναι όλα ρόδινα και υπέροχα.

Επίσης, ουσα η ίδια μητέρα ενός παιδιού, θα το σκεφτόμουν δυο φορές παραπάνω να τον καταστήσω υπευθυνο για έναν άλλο άνθρωπο με αυτές τις δυσκολίες. Ηδη, ανα διαστήματα, φέρω ενοχικά, ότι είναι μόνος του και άλλα πολλά, πόσο μάλλον να του κληροδοτήσω έναν ρόλο που δεν του αναλογεί.

Δεν αμφισβητώ την αξία της ανθρωπινης ζωής, ούτε την υποβιβάζω. Δηλαδή, μακρια από μένα όλα αυτά. Όμως, τουλάστιχον, στέκομαι όσο πιο άλκιμα μπορώ απέναντι στα ΔΕΝ μπορώ μου, στα ΔΕΝ θα άντεχά μου, στα ΔΕΝ θέλω μου και τα έχω αποδεχτεί σε τέτοιο βαθμο, ώστε να μην νιώθω καμία συστολή να τα εκφράζω. Και η αξία της ανθρώπινης ζωής, δεν είναι μια γενική μονο ιδέα. Εκκινεί από τη δική μας –ατομικά- και συμπορευεται με την ποιότητά της, όπως την ορίζει ο καθενας μας.

(παιζει κάπου να βγήκα εκτός θέματος, ελπίζω να κατάλαβες τι εννοώ και να μη με διακρίνει μια δημιουργική ασάφεια)
:):):)
 
Last edited:


Δεν ξεχνώ




και πως θα μπορούσα να ξεχάσω όταν πολλοί άντρες της οικογένειάς μου κλήθηκαν στην επιστράτευση,
με πρώτο και καλύτερο τον πατέρα μου,που 22 χρονών μάγκας υπηρετούσε στην Κερύνεια και από το 73 στον Καραβά,
και μεγάλωσα με εξιστορήσεις των γεγονότων.


Σήμερα συμπληρώνονται 47 χρόνια από την προδοσία της Κύπρου και της κατοχής του Βορείου τμήματος της από τους Τούρκους
 
Top