"Ξένα" ονόματα στα ελληνικά!

Στο "Replay" - "Ζωή σε επανάληψη" που διαβάσαμε με την ομάδα ανάγνωσης, υπάρχει πλήθος αναφορών από "ξένα" ονομάτα τα οποία είναι γραμμένα με ελληνικά κατά την φωνητική τους απόδοση (το λέω σωστά αυτό; ).

Για να πω την αλήθεια, δεν με πειράζει να διαβάζω για τον Τζέφ ή τη Λίντα αλλά όταν διαβάζω για το Άπερ Μάουντεν, ένα κενό δημιουργείται μέσα μου! :))))

Επίσης επειδή προσπάθησα να βρω στοιχεία για όλα αυτά που αναφέρονται στο βιβλίο και που είναι γραμμένα με ελληνικά, είχα την εξής δυσκολία: πώς να το γράψω στα "ξένα" εγώ που δεν είμαι εξπέρ στις γλώσσες;;;! Παραδείγματα έτσι πολύ γρήγορα: πως να γράψω τον Χιου Σάιντι, ή τον Αντενάουερ ή το Πίστρι Πάλλας κτλ..

Δεν ξέρω λοιπόν, αν το παρατηρήσατε κ εσείς αυτό και αν σας προκαλεί κάποια δυσκολία! Τώρα θα μου πείτε και τι έπρεπε να είχε γίνει; Να ήταν γραμμένα στην "ξένη" γλώσσα; Μάλλον όχι, διότι τότε θα είχαμε άλλη δυσκολία! Και εξηγώ: πώς να διαβάσω να προφέρω εγώ - που όπως είπα δεν είμαι εξπέρ στις γλώσσες - το ... χμ ... Worcestershire sauce ;;; Γουρτσέρστερσάϊρ σός! :αργκ: ΌΟΟΧΙ είναι απλά Γούστερ σος!

Αν λοιπόν σας έχει απασχολήσει κ εσάς αυτό το "φαινόμενο" και αν γνωρίζετε κάτι παραπάνω φωτίστε με! Πείτε μου τη γνώμη σας!

Επίσης... μήπως κάποιος μπορεί να μου γράψει στα "ξένα" το όνομα Ρομπέρτο Ατάιντε; Πώς να το γράψω το Ατάιντε εγώ η ατάλαντη στις γλώσσες και χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις γενικώς; ( το Ρομπέρτο θα το καταφέρω!) :ντροπή:
Είναι ο συγγραφέας του θεατρικού "Δεσποινίς Μαργαρίτα" :))))
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Δε θα σχολιασω τον αισθητικο τομέα, και το κατα ποσο γελοιο ή σωστό είναι να βλεπεις ενα "Γουρτσέρστερσάϊρ" στα Ελληνικά.

Με την ελληνικη αποδοση "χανεται" πολλη πληροφορία στα ονόματα. Απο τοτε που εγινα ινφομανιακός και θέλω ό,τι βλεπω να το ψαχνω στη Γουίκι και στο Γκουγκλ, είδα οτι αποτελεί ένα μεγάλο πρόβλημα. Για παράδειγμα είχα διαβάσει για έναν Γάλλο ιερέα, τον Πιέρ Γκρουέ και ήθελα να τον ψάξω. Το πρόβλημα είναι οτι το Γκρουέ στα Γαλλικά μπορώ να το γράψω με 10 διαφορετικούς τρόπους (και χάρη στη γκαντεμιά μου ο σωστός θα ήταν κάποιος 11ος πιθανός τρόπος!)

Μονο και μονο επειδη ζουμε στην εποχη της πληροφοριας, και επειδή ό,τι διαβάζουμε θέλουμε να το ψάχνουμε (δε νομιζω να ειμαι ο μονος ινφομανιακός εδω γύρω), θεωρώ απαραίτητο να υπάρχει σε παρένθεση η πρωτότυπη γραφή κάποιου ονόματος. Αν ήταν στο χέρι μου (δηλαδή αν ανηκα στο χώρο του τυπου κλπ) θα το επέβαλα.

Μεχρι να γινει κατι τετοιο, μπορουμε να στηριζομαστε στην τεχνητη νοημοσυνη των μηχανων αναζητησης. Αν γραψεις ανορθόγραφα κάποιο όνομα σύμφωνα με το μαντεψιά σου, και ειδικά αν βάλεις και κάποια λέξη κλειδί (πχ. "miss Daisy") το Γκουγκλ θα σου προτεινει το σωστό όνομα.
 
Last edited:
Επίσης... μήπως κάποιος μπορεί να μου γράψει στα "ξένα" το όνομα Ρομπέρτο Ατάιντε; Πώς να το γράψω το Ατάιντε εγώ η ατάλαντη στις γλώσσες και χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις γενικώς; ( το Ρομπέρτο θα το καταφέρω!) :ντροπή:
Είναι ο συγγραφέας του θεατρικού "Δεσποινίς Μαργαρίτα" :))))


De Athayde Roberto Jose Austregesilo, βραζιλιάνος

Το βρήκα με την τεχνητή νοημοσύνη των μηχανών αναζήτησης που αναφέρθηκε πριν.
 
Το πρόβλημα είναι οτι το Γκρουέ στα Γαλλικά μπορώ να το γράψω με 10 διαφορετικούς τρόπους (και χάρη στη γκαντεμιά μου ο σωστός θα ήταν κάποιος 11ος πιθανός τρόπος!)
:)))) Το έπαθα πρόσφατα, όταν έλυνα ένα σταυρόλεξο και μου ζητήθηκε ο περίφημος συγγραφέας του Αρχισιδηρουργού. Οι φίλοι των σταυρολέξων θα γνωρίζετε ότι είναι κάποιος Ονέ. Επειδή είχα περιέργεια να μάθω ποιός τέλος πάντων ήταν αυτός ο άνθρωπος, πάω λοιπόν στον Γούγλη και πληκτρολογώ Oné. Τίποτα σχετικό. Δοκιμάζω Onet. Πάλι τίποτα. Onais? Όχι. Μπας κι αρχίζει με το h που δεν προφέρεται; Honé, Honet, Honais? Μήπως το "ο" είναι "au"; Aunet? Auné? Aunais? Όλα τα παραπάνω με δύο -nn-? (Onné, Honné, Onnet, Honnet, Onnais, Honnais, Aunnet, Haunnet κ.λπ.) Μα τίποτα λέμε!

Τελικά ήταν Ohnet... :νατώρα:

Για το ζήτημα της μεταγραφής: η πιο τίμια λύση για τον αναγνώστη, που απαιτεί και κάποιον στοιχειώδη κόπο από τον συντάκτη του κειμένου, θεωρώ ότι είναι είναι να γράφεται το όνομα στο ελληνικό αλφάβητο, με μία όσο γίνεται σωστότερη προφορά (προσαρμοσμένη στη φωνολογία της Ελληνικής). Το δε τέλειο είναι να παρατίθεται, στην πρώτη μόνο εμφάνιση του ονόματος, και η ξένη, η πρωτότυπη γραφή του ονόματος στο πρωτότυπο αλφάβητο, όποιο και να ειναι αυτό. Αυτός είναι ένας λόγος για τον οποίον λατρεύω την Βικιπαίδεια, παρ' όλη την αμφίβολη αξιοπιστία της.

Αλλά πρέπει να γίνεται σοβαρή δουλειά. Θεωρώ ανεπίτρεπτο λάθος, εν έτει 2009, ένας εκδότης/μεταφραστής/συγγραφέας να μεταγράφει λανθασμένα ένα όνομα «επειδή τον επηρεάζει η ορθογραφία». Ένα παράδειγμα από τα Ισπανικά: ο Miguelito της Μαφάλντας μεταγράφεται «Μιγκουελίτο» αντί του σωστού «Μιγκελίτο». Ή η «Γκουέρνικα» που είναι «Γκερνίκα». Αλλά αυτά είναι παραδείγματα ονομάτων που καθιερώθηκαν σε εποχές όπου η Ισπανική δεν ήταν τόσο γνωστή στην Ελλάδα.

Λίγη σεμνότητα θέλει. Δεν ξέρουμε; Το σωστό είναι να ρωτήσουμε ή να ψάξουμε. Κανένας δεν μπορεί να διαβάσει όλα τα αλφάβητα, ούτε να ξέρει τις ορθογραφικές συμβάσεις κάθε γλώσσας. Προσωπικά δεν θα μπορούσα να διαβάσω Θιβετιανά, δεν θα το τολμούσα. Ούτε καν Δανέζικα, εφόσον δεν έχω ασχοληθεί (ακόμη :ρ). Ρωτάω όμως, ή κάνω μία σοβαρή έρευνα στο Δίκτυο, και θα βρω αυτό που θέλω. Εσείς θα τολμούσατε να μεταγράφατε το ιρλανδέζικο όνομα Caoimhín χωρίς να αναρωτηθείτε για την ορθότητα της ερμηνείας σας; Εγώ πάντως δεν θα έγραφα «Καοϊμχίν» χωρίς να ρωτήσω. :μαναι: (Διαβάζεται «Κίβιν»)
 
Last edited:
Ευχαριστώ για τον Athayde! Τελικά υπάρχει τόσο λίγο υλικό γι' αυτόν στο διαδίκτυο! ( θα το ξαναγουγλίσω!)

Η γραφή σε παρένθεση και του αρχικού ονόματος κατά την πρώτη εμφάνιση, μου φαίνεται καλή λύση.

Επίσης θα μπορούσε να ήταν υποσημείωση σε κάθε σελίδα ή ένας κατάλογος στο τέλος με παραπομπές.

Για να πω την αλήθεια, καλομαθημένη από τις παραπομπές στα βιβλία του Σολζενίτσιν και του Λορεντζάτου που διάβαζα πριν το "Ζωή σε επανάληψη", γύρισα πολλές φορές στις τελευταίες σελίδες για να βεβαιωθώ ότι δεν υπάρχει κάτι τέτοιο σ' αυτό! :χαχα:
 
Last edited:
Ευκαιρία για αναζωογόνηση του νηματίου αυτού.

Σήμερα το πρωί είχα με τον Φαροφύλακα μία ενδιαφέρουσα συζήτηση (ασχέτως αν δεν έβγαλε πουθενά :ρ) για μία άποψή του που μου είχε κινήσει την περιέργεια από τότε που τον πρωτογνώρισα. Αφορά την μεταγραφή των ξένων κύριων ονομάτων στο ελληνικό αλφάβητο, και ειδικά των ονομάτων που λήγουν σε ορισμένα φωνήεντα, κυρίως το /ι/.

Αφορμή στάθηκε ο μακαρίτης τενόρος Pavarotti, τον οποίο ο Φάρος μετάγραψε Παβαρότη, με ήτα στο τέλος. Δεν θα σταθώ στο αν πρέπει να το γράφουμε με ένα ή με δύο ταυ, αυτό είναι άλλο ζήτημα. Αλλά η κατάληξη, αυτό το ήτα σ' ένα ξένο, άκλιτο για μάς όνομα, μου φαίνεται εντελώς αταίριαστη. Μου φαίνεται σαν προσπάθεια να φανεί σαν κλιτό, δηλαδή σαν ένα επώνυμο που είναι σε γενική, όπως τα δικά μας Αντωνίου, Αποστόλου, Καραθεοδωρή, Παφίτη - άρα και Παβαρότη.

Γιά να δούμε όμως, ποιές είναι οι κυριότερες απόψεις για τη μεταγραφή; Ας αρχίσουμε από τις ξένόφερτες λέξεις κοινής χρήσεως, όπως το τρένο, το σόρι, ο γκέι, το καρό... Παλαιότερα υπήρχε η τάση να τις γράφουμε έτσι ώστε να αντιστοιχούν όσο γίνεται στην πρωτότυπη ξένη λέξη και να παραπέμπουν οπτικά σ' αυτήν (αντιστρεψιμότητα). Κι εφόσον έχουμε στα Γαλλικά train και carreau, τότε πρέπει να γράφουμε και τραίνο, καρρώ (δύο ρο και ωμέγα· το τελευταίο υποδεικνύει ότι η ξένη λέξη δεν έχει "o" αλλά έναν φθόγγο /ο/ γραμμένο με πιο ...σύνθετο τρόπο). Αντίστοιχα, το αγγλικό gay θα έπρεπε να μεταγραφεί γκαίυ (αι διότι υπάρχει a στην ξένη λέξη, υ διότι υπάρχει y), και το sorry να μεταγραφεί σόρρυ για παρόμοιους λόγους.

Σήμερα η επικρατούσα τάση είναι υπέρ της απλογράφησης, ώστε να μην επιβαρύνουμε την ήδη δύσκολη ορθογραφία της γλώσσας μας με την ορθογραφία ξένων γλωσσών. Κι έτσι γράφουμε τις κοινές λέξεις ξένης προέλευσης με τον απλούστερο τρόπο: δηλαδή χωρίς διπλά σύμφωνα, και με τα απλούστερα φωνήεντα: ε, ι, ο. Καί τα τρία αυτά φωνήεντα προφέρονταν από την αρχαιότητα όπως σχεδόν τα λέμε και σήμερα, σε αντίθεση με τα αι, η, υ, ει, οι, ω που προφέρονταν διαφορετικά. Γι' αυτό το το έψιλον είναι το βασικότερο γράμμα για την απόδοση του φθόγγου /ε/ των ξένων λέξεων, πράγμα που ισχύει και για το (γ)ιώτα (για την απόδοση κάθε /ι/) και το όμικρον (για κάθε /ο/).

Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύσει και για τα ξένα βαφτιστικά ονόματα και επώνυμα. Στην περίπτωση αυτή όμως, η άποψη της αντιστρεψιμότητας έχει αρκετούς οπαδούς.

Τί λέει λοιπόν αυτή η άποψη; Λέει ότι τα ξένα ονοματεπώνυμα πρέπει να μεταγράφονται έτσι ώστε να παραπέμπουν στην ορθογραφία του ξένου ονόματος. Υπέρ αυτής της άποψης είναι, για παράδειγμα, ο Γιώργος Μπαμπινιώτης και ο Γιάννης Η. Χάρης. Ο μεν Χάρης έχει υποστηρίξει την άποψή του σε μία πολύ ενδιαφέρουσα επιφυλλίδα του, ο δε Μπαμπινιώτης σε άρθρο του στο Βήμα (22 Ιουνίου 1997 - το βρίσκω μόνο εδώ, με παρεμβαλλόμενο σχολιασμό). Μέχρι πριν μήνες, συμμεριζόμουν την άποψή τους και την υποστήριζα με θέρμη. Δείτε π.χ. τι γράφω σ’ αυτήν την ανάρτηση, στις τελευταίες τέσσερις παραγράφους.

Τους τελευταίους μήνες όμως, έχοντας ακούσει πειστικά αντεπιχειρήματα και έχοντας σκεφτεί αρκετά πάνω στο ζήτημα, άρχισα να αναθεωρώ αυτήν την άποψη. Ο χρήστης nickel του φόρουμ Lexilogia, ο οποίος νομίζω ότι στην πραγματικότητα λέγεται Νίκος Λίγγρης, είναι αυτός που έχει σχολιάσει πολύ εύστοχα το παραπάνω άρθρο του Μπαμπινιώτη και ορισμένες απόψεις του Χάρη - με τις οποίες διαφωνεί. Μπορείτε να δείτε εδώ τις αναρτήσεις του. Μου αρέσει ειδικά η τελευταία του παράγραφος της δεύτερης ανάρτησης, με την οποία τελικά συμφωνώ απόλυτα:

Εγώ τη θέλω την αντιστρεψιμότητα όσο λίγοι. Αλλά τη θέλω ατόφια, όχι υπό μορφή γρίφου. Θέλω, με κάποιον τρόπο, «ο Εμίλ Ντιρκέμ (Durkheim)». Αυτός που δεν θέλει να ασχοληθεί με ξένες γλώσσες και δεν θέλει να ψάχνει στο διαδίκτυο, να μη χρειάζεται να απομνημονεύει κάθε υ, ω και διπλό λ. Και εγώ που θέλω να ξέρω πώς θα τον αναζητήσω στην ξένη γλώσσα, να μη βρίζω το μεταφραστή που έγραψε Ντυρκέμ και νομίζει ότι μου χάρισε αντιστρεψιμότητα. Ούτε να με φιλέψει ένα σκέτο Durkheim, γιατί έτσι καταντήσαμε στους *Ντούρκχαϊμ και στο Σύμφωνο *Μπράϊαντ-Κέλογκ.
Τελικά αυτή είναι η λύση, η πιο τίμια καί προς τον απλό χρήστη καί προς τον φιλομαθή ερευνητή: η απλούστερη μεταγραφή, αλλά να ακολουθεί εντός παρενθέσεως το όνομα, γραμμένο στην πρωτότυπη γραφή, είτε αυτή είναι λατινική είτε ντεβαναγκάρι (ινδική) είτε κάντζι/χιράγκανα (ιαπωνική). Και η ελληνική μεταγραφή να αποδίδει όχι την ορθογραφία του πρωτοτύπου (πράγμα που τελικά δεν μπορεί να γίνει με συνέπεια) αλλά την προφορά. Προσαρμοσμένη φυσικά στην ελληνική φωνολογία.
Η παρένθεση φυσικά δεν θα ακολουθεί κάθε εμφάνιση του ονόματος στο κείμενο, αλλά θα δίνεται μόνο την πρώτη φορά.

Άρα, μπορεί πριν ένα χρόνο να επέμενα να μεταγράφω έναν σπουδαίο Γάλλο συνθέτη ως Κλωντ Ντεμπυσσύ, αλλά τείνω να κατασταλάξω στο Κλοντ Ντεμπισί (Claude Debussy)· δηλαδή στην απλογραμμένη μεταγραφή, και αμέσως μετά να ακολουθεί μία παρένθεση όπου θα δίνω την πρωτότυπη μορφή του ονόματος.

Επιστρέφω τώρα σ' εσένα, Φάρε. Είμαι βέβαιος ότι εσύ θα τον έγραφες Ντεμπισή. Και εδώ θα ήθελα να μπω στον τρόπο σκέψης σου. Γιατί δηλαδή να υπάρχει ήτα αντί για το απλούστερο φωνήεν, το (γ)ιώτα.

Αλλά επειδή προέκυψε αναπάντεχη δουλειά, θα συνεχίσω άλλη στιγμή, ελπίζω απόψε ή αύριο. Στο μεταξύ πείτε τη γνώμη σας αν θέλετε :)
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
Ωωωω, άψογο το κείμενο τού Νίκελ και συμφωνώ πολύ με την άποψή του. Προσωπικά πιστεύω πως η αντιστρεψιμότητα είναι ουτοπική και ανεφάρμοστη και οι βασικοί λόγοι είναι οι εξής:

α) αφορά μόνο ονόματα από γλώσσες με λατινική γραφή, άντε και κυριλλική, και άρα δεν έχει εφαρμογή σε ονόματα Αράβων, Περσών, Κινέζων, Γιαπωνέζων, Ινδών, Ταϊλανδών κτλ. κτλ. και άρα το οποιοδήποτε παρόμοιο σύστημα θα είναι μια λύση μισή.

β) είναι αδύνατο να υπάρξει ένα σύστημα αντιστρεψιμότητας που να αποδίδει καί την προφορά όμως καί την γραφή. Από τα δύο αυτά πιο σημαντική είναι η προφορά καθώς αυτή οργανικό μέρος τής γλώσσας ενώ η γραφή είναι σύμβαση. Έτσι ο Κλοντ Ντεμπισή (Claude Debussy) θα προφερθεί με "ο" και όχι με "αυ". Από εκεί και πέρα το θέμα είναι αν θα γραφτεί όμικρον ή ωμέγα. Το ωμέγα, όπως και το όμικρον άλλωστε, σαν γράμμα ουδεμία σχέση έχει με το a ή το au. Άρα η αντιστρεψιμότητα είναι φανταστική, πιο πολύ κάτι σαν πρόληψη, σαν δεισιδαιμονία. Και άρα δεν μιλάμε τελικά για το μισό αλλά για το μισό τού μισού και μάλλον για ακόμα πιο λίγο!

Για εμένα τα ξένα ονόματα πρέπει να γράφονται με τον πιο απλό τρόπο όταν τα μεταγράφουμε στα Ελληνικά. Μοιάζει καλή ιδέα να εξαιρέσουμε:
α) ονόματα που ιστορικά έχουν καθιερωθεί με κάποια γραφή όπως Ιαπωνία και Σαίξπηρ.
β) ονόματα που έχουν ετυμολογική σχέση με άλλα που υπάρχουν στα Ελληνικά και έτσι να γράφουμε Τζωρτζ αφού γράφουμε Γιώργος και Τζων και Γιώχαν αφού γράφουμε Ιωάννης, ίσως όμως Κριστ αφού γράφουμε καί Χρίστος και εντέλει το όνομα μάλλον συνδέεται με τον Χριστό και το χρίσμα.

Και για να φτάσω στις καταλήξεις.

Στην γλώσσα μας αποφασίσαμε να απλοποιήσουμε τις καταλήξεις των ονομάτων και γενικότερα των ουσιαστικών και έτσι γράφουμε δράκος και όχι δράκως ( < δράκων ), γνώση και όχι γνώσι ( < γνώσις ) και Δημήτρης και όχι Δημήτρις ( < Δημήτριος ).

Αυτή η πρακτική έχει εξομαλύνει αρκετά την ορθογραφία στα Νέα Ελληνικά. Όλο αυτό το κέρδος όμως χάνεται με την μία όταν οι καταλήξεις στα ξένα ονόματα μπορούν να είναι οτιδήποτε, ειδικά έτσι όπως ο καθένας τα ορθογραφεί κατά βούληση. Έχοντας σαν αρχή την απλογράφηση των ονομάτων θα πρέπει από εκεί και πέρα να συμμορφώσουμε τις καταλήξεις με τον γενικότερα κανόνα και να γράψουμε π.χ. Ντοστογιέβσκη και Ντέμπιση καθώς επίσης Βίκη και Κέλη.

Είναι ο πιο εύκολος, πρακτικός και ομαλός τρόπος μεταγραφής. Όχι μόνο διότι έχει συνέπεια σαν σύστημα αλλά και γιατί, ως προς τις καταλήξεις, είναι συνεπής προς την εφαρμοσμένη ορθογραφία και δεν δημιουργεί εξαιρέσεις!

Από εκεί και πέρα η λέξη εντάσσεται σε πρόταση και έτσι ο ισχυρισμός πως Ντεμπισή παραπέμπει σε γενική σαν να ήταν κλιτό το όνομα δεν ευσταθεί ιδιαίτερα. Το όνομα θα λειτουργήσει μέσα σε πρόταση όπου εκεί θα φανεί εάν είναι γενική ή ονομαστική και π.χ. θα πούμε και θα γράψουμε "Ο Ντεμπισή ήταν σπουδαίος συνθέτης". Μη υπερτιμούμε την ορθογραφία: ο λόγος είναι πρώτα προφορικός και έπειτα γραπτός, η ορθογραφία δεν μπορεί να επηρεάσει την μορφολογία τής λέξης.

Κι αν τύχει κάποτε η συχνή χρήση κι ίσως τάχα η ορθογραφία (που δεν υπάρχει περίπτωση) να επηρεάσουν την λέξη και να την εντάξουν και στο ελληνικό κλιτικό σύστημα, φτάσουμε δηλ. να λέμε ο Ντεμπισής - του Ντεμπισή και να μας ακούγεται αυτό φυσικό και όμορφο, αυτό θα είναι μάλλον κέρδος.

Πιστεύω πως η αρχή στον δανεισμό όσον αφορά την προφορά και την μορφολογία πρέπει να είναι η εξής: δεν προσαρμόζεται η γλώσσα στην λέξη αλλά η λέξη στην γλώσσα.

Ομοίως και η ορθογραφία τής λέξης πρέπει να προσαρμοστεί ως προς την ντόπια ορθογραφία.
 
Ήλπιζα ότι θα απαντούσες, φίλε Φάρε, για να συνεχίσω ευκολότερα, μιας και δεν είναι η κατάλληλη ώρα της ημέρας για σεντόνια. Ή μάλλον είναι κατάλληλη για αληθινά σεντόνια, του κρεβατιού...

Ωωωω, άψογο το κείμενο τού Νίκελ και συμφωνώ πολύ με την άποψή του. Προσωπικά πιστεύω πως η αντιστρεψιμότητα είναι ουτοπική και ανεφάρμοστη
Όπως κατάλαβες, είμαι πλέον σύμφωνος. Από σήμερα μάλλον θα εγκαταλείψω την μεταγραφή που στοχεύει στην αντιστρεψιμότητα.

Έτσι ο Κλοντ Ντεμπισή (Claude Debussy) θα προφερθεί με "ο" και όχι με "αυ". Από εκεί και πέρα το θέμα είναι αν θα γραφτεί όμικρον ή ωμέγα. Το ωμέγα, όπως και το όμικρον άλλωστε, σαν γράμμα ουδεμία σχέση έχει με το a ή το au. Άρα η αντιστρεψιμότητα είναι φανταστική, πιο πολύ κάτι σαν πρόληψη, σαν δεισιδαιμονία.
Στην ουσία η χρησιμότητα της γραφής Κλωντ είναι να πληροφορήσει ότι η γαλλική μορφή του ονόματος δεν γράφεται με -o-. Άρα θα γραφεί μ' έναν από τα εναλλακτικά /ο/ της Γαλλικής: au, aux, eau, eaux... Ποιό απ' όλα όμως; Σε τέτοιες περιπτώσεις χάνει το σύστημα αυτό, διότι δεν μας λέει πώς, αλλά πώς δεν.

Για εμένα τα ξένα ονόματα πρέπει να γράφονται με τον πιο απλό τρόπο όταν τα μεταγράφουμε στα Ελληνικά. Μοιάζει καλή ιδέα να εξαιρέσουμε:
(...)
β) ονόματα που έχουν ετυμολογική σχέση με άλλα που υπάρχουν στα Ελληνικά και έτσι να γράφουμε Τζωρτζ αφού γράφουμε Γιώργος και Τζων και Γιώχαν αφού γράφουμε Ιωάννης, ίσως όμως Κριστ αφού γράφουμε καί Χρίστος και εντέλει το όνομα μάλλον συνδέεται με τον Χριστό και το χρίσμα.
Χμμμ... Εντάξει για την καθιερωμένη ορθογραφία, αλλά αν αρχίσουμε να μεταγράφουμε τα ξένα ελληνογενή ονόματα με βάση την ετυμολογία νομίζω ότι θα γίνει το μπλέξιμο δαιδαλώδες, και θα συνεχίσουμε να δυσκολεύουμε άσκοπα τον ορθογραφικό μας βίο. Κατ' αρχάς το Ιωάννης έχει σημιτική προέλευση, δεν προέρχεται από ελληνικές ρίζες. Γιώχαν δεν έχω δει ποτέ, και επίσης δεν το έχω γράψει ποτέ έτσι. Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα όμως και με το Τζορτζ, όπως δεν έχω πρόβλημα να μεταγράψω, π.χ., το νοτιοσλαβικό επώνυμο Dimitrijević ως Ντιμιτρίεβιτς (κι όχι σώνει και καλά Ντημητρίεβιτς ή Δημητρίεβιτς). Στο κάτω-κάτω μεταγράφω ένα ξένο όνομα - άρα με τα απλούστερα φωνήεντα. Τον Έλληνα Δημητριάδη δεν θα τον γράψω φυσικά Διμιτριάδι. :)

Στην γλώσσα μας αποφασίσαμε να απλοποιήσουμε τις καταλήξεις των ονομάτων (...) Αυτή η πρακτική έχει εξομαλύνει αρκετά την ορθογραφία στα Νέα Ελληνικά. Όλο αυτό το κέρδος όμως χάνεται με την μία όταν οι καταλήξεις στα ξένα ονόματα μπορούν να είναι οτιδήποτε, ειδικά έτσι όπως ο καθένας τα ορθογραφεί κατά βούληση. Έχοντας σαν αρχή την απλογράφηση των ονομάτων θα πρέπει από εκεί και πέρα να συμμορφώσουμε τις καταλήξεις με τον γενικότερα κανόνα και να γράψουμε π.χ. Ντοστογιέβσκη και Ντεμπισή καθώς επίσης Βίκη και Κέλη.
Κι εδώ ακριβώς έρχομαι να ξαναρωτήσω: γιατί ήτα; Αν το Κέλη και το Βίκη θεωρηθούν κλιτά, ας πούμε ότι είναι δεκτό. Γιατί όμως τα δύο αρσενικά άκλιτα επώνυμα του παραδείγματός σου να συμμορφωθούν ορθογραφικά με τα δύο θηλυκά κλιτά (συζητήσιμο αυτό) βαφτιστικά ονόματα;

Είναι ο πιο εύκολος, πρακτικός και ομαλός τρόπος μεταγραφής. Όχι μόνο διότι έχει συνέπεια σαν σύστημα αλλά και γιατί, ως προς τις καταλήξεις, είναι συνεπής προς την εφαρμοσμένη ορθογραφία και δεν δημιουργεί εξαιρέσεις!
Δεν βλέπω σε τί είναι απλούστερη, πρακτικότερη και ομαλότερη η καθολική χρήση του ήτα από την καθολική χρήση του γιώτα. Γιατί όχι Κέλι, Βίκι, Άντονι, Ντεμπισί, Ντοστογιέβσκι (ή και Ντοστογιέφσκι), Σατραπί, Παβαρότι; Και όλα άκλιτα. Κι αυτή η επιλογή έχει συνέπεια, και μάλιστα συμφωνεί απόλυτα με τον κανόνα απλογράφησης των ξένων λέξεων, σύμφωνα με τον οποίο όλα τα /ι/ γράφονται με γιώτα - το μόνο γράμμα που προφερόταν /ι/ από τότε που υπάρχει ελληνικό αλφάβητο.

Από εκεί και πέρα η λέξη εντάσσεται σε πρόταση και έτσι ο ισχυρισμός πως Ντεμπισή παραπέμπει σε γενική σαν να ήταν κλιτό το όνομα δεν ευσταθεί ιδιαίτερα. Το όνομα θα λειτουργήσει μέσα σε πρόταση όπου εκεί θα φανεί εάν είναι γενική ή ονομαστική και π.χ. θα πούμε και θα γράψουμε "Ο Ντεμπισή ήταν σπουδαίος συνθέτης".
Εδώ διαπιστώνω ότι όντως δεν πρόσεξες ένα παράδειγμά μου στην πρωινή μας συζήτηση. Είχα αναφερθεί π.χ. στα ελληνικά επώνυμα Αντωνίου, Βασιλείου, Παπαγεωργίου και μύρια άλλα. Φυσικά, μέσα σε μια πρόταση, "ο Αντωνίου" είναι ονομαστική, ενώ "τον Αντωνίου" είναι αιτιατική, αλλά η ίδια ή λέξη Αντωνίου είναι σε γενική! [=γιος του Αντωνίου, δηλαδή ο πατέρας λεγόταν Αντώνιος]
Γι' αυτό και παραμένει άκλιτη. Αυτό ακριβώς εννοούσα. Όπως και όλα (νομίζω) τα θηλυκά επώνυμα, που είναι άκλιτα σε "παγωμένη" γενική πτώση: ...ίδου, ...πούλου, ...άκη κ.λπ.

Αρσενικά επώνυμα σε -η, κι αυτά άκλιτα σε γενική, δεν έχουμε πολλά. Από το πρωί έχω κολλήσει στα δύο επώνυμα Καραθεοδωρή (ο γνωστός μαθηματικός Κωνσταντίνος Καραθεοδωρή) και Παφίτη. Και αναρωτιόμουν απλώς αν εκεί βρίσκεται ο συνειρμός σου για τα Ντεμπισή και Ντοστογιέβσκη.


Κι αν τύχει κάποτε η συχνή χρήση κι ίσως τάχα η ορθογραφία (που δεν υπάρχει περίπτωση) να επηρεάσουν την λέξη και να την εντάξουν και στο ελληνικό κλιτικό σύστημα, φτάσουμε δηλ. να λέμε ο Ντεμπισής - του Ντεμπισή και να μας ακούγεται αυτό φυσικό και όμορφο, αυτό θα είναι μάλλον κέρδος.
(Ο Ντέμπισης ξαναχτυπά :ρ)
Πιθανόν. Αλλά προς το παρόν δεν υπάρχει καμία τέτοια τάση. Ζούμε σε μία εποχή που νομίζω ότι και οι πλέον συντηρητικοί, οι οποίοι ίσως θα επιθυμούσαν τον εξελληνισμό όλων των ξένων ονομάτων και επωνύμων, δεν γράφουν ποτέ Γόρδων Βραύνος αλλά Γκόρντον Μπράουν, ούτε Μάος Σης Τύγκος, αλλά Μάο Τσε Τουνγκ. :) Σήμερα δεχόμαστε τα ξένα ονόματα ως άκλιτα,* και με αυτήν τη λογική, ακόμη και οι καταλήξεις θα πρέπει να ακολουθούν τον κανόνα της απλογράφησης.

Η ορθογραφία πάντως δημιουργεί συνειρμούς ως προς το φύλο και την πτώση. Το πρωί είχες φέρει ως παράδειγμα ένα κείμενο όπου είχες δει γραμμένο "το Ντοστογιέβσκι", και σου είχε φανεί σαν ουδέτερο. Εσένα το -ι σου κάνει ουδέτερο, εμένα το -η με παραπέμπει σε γενική αρσενικού ή σε ονομαστική θηλυκού. Κάποιος άλλος μπορεί να θέλει το θηλυκό ιαπωνικό όνομα Ακίκο να γράφεται Ακίκω, για να μη μοιάζει με ουδέτερο αλλά να συμφωνεί με τα ελληνικά θηλυκά Μέλπω, Γκόλφω κ.λπ.
Κανένα φωνήεν δεν είναι απαλλαγμένο από γραμματικούς συνειρμούς. Αλλά σε κάποιο πρέπει να καταλήξουμε. Και νομίζω ότι η συντριπτική πλειοψηφία έχει δεχτεί το γιώτα σαν το απλούστερο και καταλληλότερο σύμβολο για την απόδοση του φθόγγου /ι/ σε κάθε ξένη άκλιτη λέξη: είτε ουσιαστικό, είτε κύριο όνομα, είτε επώνυμο. Και το έχει δεχτεί παντού μέσα στη λέξη, ακόμα και στην κατάληξη.

Φίλε Φάρε, δεν πασχίζω να σε βγάλω "λάθος" για να αποδειχτώ "σωστός". Στην ουσία επισημαίνω ότι, σε αυτόν τον συγκεκριμένο τομέα των καταλήξεων, ακολουθείς ένα δικό σου σύστημα. Το σύστημα αυτό ούτε αποσκοπεί στην αντιστρεψιμότητα, ούτε ακριβώς βασίζεται στην απλογράφηση, αν και την πλησιάζει. Θα έλεγα ότι είναι μία σούι γκένερις απλογράφηση, με τάσεις εξελληνισμού των ξένων στοιχείων. Σεβαστή η συνέπεια της πρακτικής αυτής, αλλά βλέπω ότι δεν έχει υποστηρικτές - ή μπορεί να έχει πάρα πολύ λίγους. Κι ακριβώς επειδή πηγαίνει κόντρα στην επικρατούσα πρακτική, δημιουργεί σύγχυση χρησιμοποιώντας ορθογραφία που ξενίζει τους αναγνώστες. Πράγμα που συσκοτίζει τα πράγματα αντί να τα διαφωτίζει.


* Το ζήτημα των ξένων θηλυκών ονομάτων που λήγουν σε -α είναι μία ιδιαιτερότητα που, αν θυμάσαι, τη συζητά κι ο Χάρης στην πρώτη επιφυλλίδα του. Το -α όμως γράφεται μόνο με άλφα, δεν υπάρχει θέμα απλογράφησης. Νομίζω ότι είναι η μόνη περίπτωση όπου μπορούμε άνετα να χρησιμοποιήσουμε το όνομα ως κλιτό: της Νταϊάνας, της Αγκάθας, κ.λπ. Τα ξένα Kelly, Sandy κ.τ.ό. δεν θεωρώ απαραίτητο να τα κλίνουμε. Προσωπικά τα κλίνω μόνον όταν τα χρησιμοποιούν Ελληνίδες, οπότε τα γράφω και με ήτα. Κέλλη, Σάντη... Διότι, στην περίπτωση των Ελληνίδων που φέρουν τα ονόματα, δεν έχουμε μεταγραφή αλλά απλώς γραφή - άρα και πλήρη ένταξη στο κλιτικό σύστημα.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
Για να δούμε πρωί-πρωί.

Χμμμ... Εντάξει για την καθιερωμένη ορθογραφία, αλλά αν αρχίσουμε να μεταγράφουμε τα ξένα ελληνογενή ονόματα με βάση την ετυμολογία νομίζω ότι θα γίνει το μπλέξιμο δαιδαλώδες, και θα συνεχίσουμε να δυσκολεύουμε άσκοπα τον ορθογραφικό μας βίο.
Βρε, μέχρι χθες υποστήριζες την πραγματικά δαιδαλώδη αντιστρεψιμότητα και τώρα σου είναι δύσκολο να καταλάβεις ότι το Ντμήτρη, το Γιώχαν και το Τζωρτζ είναι ξενικές εκδοχές του Δημήτρη, του Ιωάννη και του Γιώργου;

Κατ' αρχάς το Ιωάννης έχει σημιτική προέλευση, δεν προέρχεται από ελληνικές ρίζες. Γιώχαν δεν έχω δει ποτέ, και επίσης δεν το έχω γράψει ποτέ έτσι. Δεν θα είχα κανένα πρόβλημα όμως και με το Τζορτζ, όπως δεν έχω πρόβλημα να μεταγράψω, π.χ., το νοτιοσλαβικό επώνυμο Dimitrijević ως Ντιμιτρίεβιτς (κι όχι σώνει και καλά Ντημητρίεβιτς ή Δημητρίεβιτς). Στο κάτω-κάτω μεταγράφω ένα ξένο όνομα - άρα με τα απλούστερα φωνήεντα. Τον Έλληνα Δημητριάδη δεν θα τον γράψω φυσικά Διμιτριάδι. :)
Δεν μίλησα για Ελληνική ρίζα, αν πρόσεξες το κείμενό μου, αλλά για λέξεις που υπάρχουν καί στα Ελληνικά ώστε ακριβώς να καλύψω όλες τις περιπτώσεις.

Έτσι και το Ντημητρήεβητς θα πρέπει να γραφτεί με ήτα αφού πρόκειται για όνομα που προκύπτει από το Δημήτρης και η κατάληξη -ητς είναι τόσο αντίστοιχη με την δική μας -ης.

Κι εδώ ακριβώς έρχομαι να ξαναρωτήσω: γιατί ήτα; Αν το Κέλη και το Βίκη θεωρηθούν κλιτά, ας πούμε ότι είναι δεκτό. Γιατί όμως τα δύο αρσενικά άκλιτα επώνυμα του παραδείγματός σου να συμμορφωθούν ορθογραφικά με τα δύο θηλυκά κλιτά (συζητήσιμο αυτό) βαφτιστικά ονόματα;
Δεν μπορώ να καταλάβω την συσχέτιση που κάνεις ανάμεσα στην ορθογραφία και το εάν κλίνεται το όνομα. Τί σχέση έχει το ένα με το άλλο;

Κι έπειτα πώς θα ξέρεις κάθε φορά αν πρόκειται για Ελληνίδα Βίκη ή Μαίρη ώστε να διαλέξεις ήτα ή ύψιλον; Αυτό το θέμα όμως είναι δευτερεύον. Πρωτίστως θέλω να παρατηρήσω πως η ορθογραφία δεν έχει για μπούσουλα το αν η λέξη κλίνεται! (θα μπορούσε πάντως αν το αποφασίζαμε).

Διότι στα Ελληνικά το ήτα βρίσκεται καί στις θηλυκές καί στις αρσενικές καταλήξεις και θα μείνω εδώ μοναχά στα ανθρωπωνύμια και τα τοπωνύμια ενώ στην πραγματικότητα έχει μια ακόμα πιο γενικευμένη χρήση. Και θα τα κατηγοριοποιήσω ώστε να μην σε αναστατώνω άλλο:

α) Θηλυκά βαφτιστικά: γράφουμε Νίκη, Ζωή και θα ταίριαζε να γράφουμε Βίκη και Κέλη.
β) Αρσενικά βαφτιστικά: Γράφουμε Ιωάννης, Δημήτρης και παρόμοια θα ταίριαζε να γράφουμε Τζώννη, Κένη.
γ) Αρσενικά και θηλυκά επώνυμα: Γράφουμε Σπανουδάκης, Λάσκαρη και παρόμοια θα ταίριαζε να γράφουμε Ντημητρήεβητς, Κρίστη.
δ) Θηλυκά τοπωνύμια: γράφουμε Μάνη και άρα θα ταίριαζε να γράφουμε Τσέλση.

Βλέπεις τώρα γιατί δεν κάνω διαχωρισμό; Ισχύει για όλα και γι' αυτό βολεύει σαν κανόνας. Με αυτόν τον τρόπο όλες οι καταλήξεις ανθρωπωνύμιων και τοπωνύμιων μπορούν να είναι απλά σε ήτα.

Έτσι η γραφή που τελικά διαπιστώνω πως προτιμώ είναι Φιοντώρ Ντοστογιέβσκη :γιούπι: και Τζώννη Ντεπ.

Αν πεις να απαντήσεις πάντως, σε παρακαλώ ξεκαθάρισέ μου γιατί πιστεύεις πως το αν η λέξη κλίνεται πρέπει να αποτελεί παράγοντα που επηρεάζει την ορθογραφία.


[ * στην προηγούμενη ανάρτηση όπου Κριστ διάβαζε Κρις! ]
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Εγω προτιμω την περιπλοκη γραφη, κυριως για αισθητικους λογους αλλα και να διατηρείται η πληροφορια του πραγματικου ονοματος οσο γινεται. Δε θα πω αν ειναι σωστό η λάθος ούτε θα το υποστηρίξω με καποια επιχειρηματα.

Στα Αγγλικα εχω να παρατηρησω την διαδικασία που έγινε με το μακρύ ee το οποίο κατέληξε να προφέρεται /ι/, παρόμοια με την Ελληνική οπου το μακρύ ε (ήτα) προφέρεται κι αυτό /ι/
 
Εγώ δεν ξέρω, δε με απασχόλησε ποτέ. Γράφω Ντοστογιέφσκι (ακόμα και το φ λάθος είναι όπως διαπιστώνω) και Τολστόι, επιλέγοντας το πιο απλό που λέει κι ο Λάγνος.

Απ' την άλλη, τα Πέννυ, Βίκυ, κλπ με ξενερώνουν αφάνταστα.

Τα επιχειρήματα και των δυο σας είναι λογικά και τελικά, νομίζω, ότι αφού σωστό και λάθος δεν υπάρχει, το πιο σημαντικό είναι να είσαι σταθερός στον τρόπο που μεταφέρεις τα ξένα ονόματα στα Ελληνικά κι αν μπορείς και το υπερασπίζεσαι κιόλας, όπως εσείς, τι να πω (!), ακόμα καλύτερα.
 

Λορένα

Πολεμίστρια του Φωτός
Έχω να πω το εξής :

Τέλος στην αγωνία μου, για να γράψω "σωστά" ένα ξένο όνομα.

Πλέον θα σταματήσω να κοιτάζω πως το έγραψαν οι προηγούμενοι απο μένα και να το κανω αντιγραφη (από φόβο μήπως μου πουν πως το γράφω λάθος).

Τέλος επίσης στον αγγλικό όρο που χρησιμοποιω μερικές φορές, για τους παραπάνω λόγους.

Από δω και πέρα, θα το γράφω, όπως το διαβάζω (μονο που λαθος τα διαβαζω συνηθως :))))), με όποια ορθογραφία μου έρχεται στο μυαλο, και όποιος καταλαβει.. κατααλαβε :))))
 
Γράφω Ντοστογιέφσκι (ακόμα και το φ λάθος είναι όπως διαπιστώνω)
Όχι, λάθος δεν είναι! Είναι απλώς μία από τις δύο αποψεις. Αν το γράψεις με φι είσαι πιστή στη ρωσική προφορά, αν το γράψεις με βήτα είσαι πιστή στη ρωσική ορθογραφία. Στα Ρωσικά το όνομα γράφεται Достоевский (σε λατινική μεταγραφή: Dostoevskiĭ), αλλά προφέρεται σαν να γραφόταν Достоефский, επειδή το βήτα παύει να είναι ηχηρό (λόγω του σίγμα που ακολουθεί) και τρέπεται στο αντίστοιχο άηχο, δηλαδή φι.

Το ρωσικό е προφέρεται /(γ)ιέ/, για όσους απορούν με τη ρωσική γραφή.

Φάρε, όσον αφορά την διαφωνία μας θα γράψω μια άλλη μέρα. Απόψε φεύγω για Αθήνα, και θα γυρίσω στη βάση μου Κυριακή μεσημέρι. Πάντως βρίσκω εντελώς αυθαίρετη την αντιστοιχία της νοτιοσλαβικής κατάληξης επωνύμων σε -ić (-ιτς) με τη δική μας αρσενική σε -ης, ώστε να δικαιολογείς καί εκεί τη μεταγραφή με ήτα. Ποιά ακριβώς είναι η αντιστοιχία; Εδώ αρχίζεις να ξεφεύγεις από τις καταλήξεις και να επεκτείνεσαι στο εσωτερικό των λέξεων...
 
Προς το παρόν έχω 16 αλφάβητα, και έχω πάντα κοντά μου μερικούς πίνακες πλήκτρων, για να τους συμβουλεύομαι όταν ξεχνάω τη θέση κάποιου γράμματος. :)

Τώρα καταλαβαίνετε γιατί δεν έχω καθόλου όρεξη να μάθω τυφλό σύστημα... Διότι σ'αυτό το θέμα είμαι πολύ οπτικός τύπος.
 
Last edited:
Όποιος βρει ποιος είναι ο άνθρωπος που ο Καβάφης προσδιορίζει με το όνομα... Σακεσπήρος (!!!) κερδίζει...
 

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
και τί κερδίζει; ίσως κανα βιβλίο με τον τίτλο "Αμλέτος, ο Βασιλιάς τής Δανίας"; :μαναι:
 
Έχω παρατηρήσει σε πολλά βιβλία να χρησιμοποιούνται οι λέξεις με λατινικούς χαρακτήρες, ιδίως όταν πρόκειται για ονόματα εταιρειών, ξενοδοχείων κττ. Άλλοι τα προτιμούν και για μερικά τοπωνύμια. Είναι πάντως δύσκολο να αποδώσει κανείς με ελληνικούς χαρακτήρες κάποια δυσπρόφερτα ονόματα, με φθόγγους που δεν υπάρχουν στη γλώσσα μας και πολλώ μάλλον όταν κάποιοι λαοί προφέρουν κάποια λατινικά γράμματα απρόβλεπτα (πχ ο>ου, å>ο κοκ)
Εξάλλου, καθώς οι ξένοι δεν κλίνουν τα ονόματα με τις ελληνικές καταλήξεις, εγώ δυσκολεύομαι να γράψω "της Σάρας", όταν βλέπω Sarah.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Απαρέμφατος Δροσουλίτης του πιο Μόρμυρου Φθόγγου
Staff member
Έχω παρατηρήσει σε πολλά βιβλία να χρησιμοποιούνται οι λέξεις με λατινικούς χαρακτήρες, ιδίως όταν πρόκειται για ονόματα εταιρειών, ξενοδοχείων κττ. Άλλοι τα προτιμούν και για μερικά τοπωνύμια. Είναι πάντως δύσκολο να αποδώσει κανείς με ελληνικούς χαρακτήρες κάποια δυσπρόφερτα ονόματα, με φθόγγους που δεν υπάρχουν στη γλώσσα μας και πολλώ μάλλον όταν κάποιοι λαοί προφέρουν κάποια λατινικά γράμματα απρόβλεπτα (πχ ο>ου, å>ο κοκ)
Ένας λόγος παραπάνω να γραφτεί το όνομα με Ελληνικά γράμματα για να προφέρουμε έστω κάτι!
 
Όταν πρόφερα το Ångstrøm με τη σουηδική προφορά, πολλοί γέλασαν (το είχα προβλέψει και το έκανα σκόπιμα). Τουλάχιστο για τις πιο κοινές ευρωπαΐκές γλώσσες (με λατινικούς χαρακτήρες) καλό θα είναι να συνηθίσουμε στην πιστή προφορική και στην πλησιέστερη γραπτή απόδοση των άγνωστων φθόγγων.
 
Top