Οίνωψ Πόντος: Τι εννοεί ο ποιητής;

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
( ακριβώς μια χαρά για το παράδειγμά μου, πάντως. Σ' ευχαριστώ, Ίζι. :) )
 

Μαυροδής Βαγγέλης

Όμορφο Νιάτο
Οίνωψ

Σ' αυτόν τον "Οίνοπα πόντον" θα ήταν παρακινδυνευμένο να δώσω μια πλατύτερη ερμηνεία; Νομίζω ότι μια θάλασσα ένα πέλαγος δεν μπορεί να μοιάζει με" κρασάτο", ούτε να έχει το χρώμα τού κρασιού. Θεωρώ ότι ο Όμηρος άλλο είχε στο νού του όταν χαρακτήριζε έτσι τον Πόντο, "Οίνοπα". Μπορεί να ήθελε να τον χαρακτηρίσει , "Μεθυσμένο", δηλαδή Ταραγμένο, Τρικυμισμένο. Άλλωστε δεν είναι τυχαίο που οι Έλληνες τον Πόντο τον από "Άξενο" τον μετονόμασαν σε "Εύξεινο".
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Βαγγέλη, μου έχει περάσει κι εμένα από το μυαλό μια τέτοια ερμηνεία· εγώ περισσότερο το σκέφτηκα σαν μεθυστικό, δηλ. θάλασσα που σε τραβάει. Ερμηνείες πολύ πιο πιθανές από κάποιες που ακούστηκαν και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η όποια ερμηνεία θα έπρεπε να περιοριστεί στο χρώμα του κρασιού και όχι στις άλλες του ιδιότητες.
:πάνω:
 

Ρεγινόρα

Όμορφο Νιάτο
Τελείως τυχαία, πέτυχα στο βιβλίο που διάβαζα την εξής φράση (είναι μεταφρασμένη από τα αγγλικά):

"Κάπου στο βάθος βρισκόταν το κρασάτο πέλαγος της Κρήτης".

Είναι φανερή η αναφορά στο "οίνωψ πόντος", αλλά αναρωτιέμαι ποιό να ήταν το αγγλικό κείμενο... :χμ:
 
Την όμορφη εξήγηση που δίνει ο αγαπητός Φαροφύλακας την έχω διαβάσει ξανά· όμως -όπως πάντα- έρχομαι αδιάβαστος και δεν μπορώ να βρω τώρα πηγή να καταθέσω. Αν κάνετε μικρή αναζήτηση θα βγει η πρώτη άκρη.
 
Για την ώρα αυτό που ξέρουμε στα σίγουρα είναι αυτό που είπε η Μήτις, πως από το wo-no-qo-so προέκυψε η λέξη FΟίνοψ. Τώρα τι σήμαινε η λέξη wo-no-qo-so και τι σημασία κατέληξε να έχει αυτό είναι το κλειδί του μυστηρίου. Σημαίνει το ταρακούνημα; Τη μέθη; Το χρώμα του κρασιού;

Αν πρόκειται για το χρώμα του κρασιού, αναρωτιέμαι αν οι κλιματολογικές συνθήκες της εποχής έπαιξαν κάποιο ρόλο στην διαμόρφωση της εικόνας που είχε ο άνθρωπος της εποχής για την θάλασσα, ειδικά από την περίοδο από την κατάρρευση της εποχής του Χαλκού ως τους αρχαϊκούς χρόνους

Πχ υπάρχει η θεωρία του Phys Carpenter για αλλαγή στην πορεία των ανέμων, η οποία προκάλεσε ξηρασία (βλέπε: V. R. d’ A. Desborough, Οι ελληνικοί σκοτεινοί αιώνες (μετάφρ. Στέφη Κόρτη – Κόντη), εκδ. Καρδαμίτσα, Αθήνα 1995). Η θεωρία που κάνει ρόλο για την έκρηξη του ηφαιστείου Hekla στην Ισλανδία, αν και παρατραβηγμένη και υπάρχουν και οι θεωρίες για καταστροφικούς σεισμούς (βλέπε Amos Nur και Eric H. Cline στο άρθρο: Poseidon’s Horses: Plate Tectonics and Earthquake Storms in the Late Bronze Age Aegean and Eastern Mediterranean).

Αυτό που με κάνει να σκέφτομαι με ενδιαφέρον την θεωρία ενός φυσικού φαινομένου που επηρέασε τις κλιματικές συνθήκες, είναι μια οικεία εικόνα που έχω από το χρώμα που παίρνει η θάλασσα όταν έρχεται η σκόνη από τη Σαχάρα. Μοιάζει πολύ με κρασί, λες κι έχει χυθεί στο πέλαγος ρετσίνα.

Τελοσπάντων όλα αυτά είναι ανεπιβεβαίωτες εικασίες και μόνο αν υπήρχε ένα αξιόπιστο κλιματικό μοντέλο που να αναπαριστά τις συνθήκες της εποχής θα μπορούσαμε να ξέρουμε κάτι περισσότερο.

Πάντως υπάρχει κάτι γοητευτικό σε αυτήν την λέξη. Και ο Τζέημς Τζόυς την χρησιμοποιεί συχνά, τουλάχιστον στον Οδυσσέα και στην Αγρύπνια των Φίννεγκαν.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Να πω και τη δικη μου κουτουραδα :ρ

Η θαλασσα δεν εχει συγκεκριμενο χρωμα. Μπορει να ειναι μαυρο, πρασινο, μπλε που λεμε συνήθως, αλλα μπορει να ειναι και γκρι αν προκειται για συννεφια, ή αν μιλαμε για ηλιοβασιλεμα να εινια κοκκινοπορτοκαλι. Γενικως μπορει να παρει οτιδηποτε χρωμα αναλογως την ωρα της μερας και τις καιρικες συνθηκες. Ε, καποια απο αυτη μπορει να θυμιζει καποιο τυπο κρασιου.

Αλλωστε εμεις ως σημειο αναφορας εχουμε τις παραλιες κατω απο καταγαλανο ουρανο. Εχουμε επισης ζωγραφιες και φωτογραφιες που επιβαλλουν αυτη την εντυπωση. Καποιος που δεν βλεπει τη θαλασσα μονο σε ιδανικες συνθηκες "greek summer" οπως εμεις, και δεν εχει καποιο σταθερο σημειο αναφορας (δεν υπηρχε εξελιγμενη ζωγραφικη πιστευω τοτε), μπορει να "δει" οποιοδήποτε "κουφό" χρωμα.

Επιμενω στην οπτικη ερμηνεια, λογω της καταληξης "-ωψ" που εκτος αν κανω λαθως, υποδεικνυει όψη ή ματια (μύωψ, Αιθίωψ και πάει λέγοντας)
 
Καποιος που δεν βλεπει τη θαλασσα μονο σε ιδανικες συνθηκες "greek summer" οπως εμεις, και δεν εχει καποιο σταθερο σημειο αναφορας (δεν υπηρχε εξελιγμενη ζωγραφικη πιστευω τοτε), μπορει να "δει" οποιοδήποτε "κουφό" χρωμα.
Εξελιγμένη ζωγραφική; Τι εννοείς; :ε;: Ζωγραφική υπάρχει, εντυπωσιακότατη ήδη από τους προϊστορικούς χρόνους. Από την εποχή των σπηλαίων ζωγραφίζει ο άνθρωπος. Θες να πούμε για τις τοιχογραφίες που βρέθηκαν στο Ακρωτήρι Θήρας; Για τον μυκηναϊκό και μινωικό πολιτισμό με τις απαράμιλλες τοιχογραφίες που κόβουν την ανάσα; Καλά δε θα πιάσω αρχαία Μεσοποταμία ή Αίγυπτο εκεί κι αν μιλάμε για αριστουργήματα. Αλλά και κατά την αρχαϊκή εποχή, αν κρίνω από τις απεικονίσεις των αγγείων, υπάρχουν εξαιρετικοί καλλιτέχνες.
 
Αυθαίρετο

Γειά σας.

Συγγνώμη για την νεκρανάσταση του νήματος, ξέρω οτι είναι αρκετός καιρός απο το τελευταίο μύνημα αλλά το είδα και είχα την περιέργεια να ρωτήσω αν έχει ψάξει κάποιος για εξήγηση του Οίνωψ Πόντος σε άλλη γλώσσα. Μπορεί να είναι τραβηγμένο, και να σας πώ οτι δεν είμαι γλωσσολόγος (αλλά πληροφορικός), αλλά το κείμενο του Ομήρου:

Μέντης Ἀγχιάλοιο δαίφρονος εὔχομαι εἶναι
υἱός, ἀτὰρ Ταφίοισι φιληρέτμοισιν ἀνάσσω.
νῦν δ’ ὧδε ξὺν νηὶ κατήλυθον ἠδ’ ἑτάροισιν
πλέων ἐπὶ οἴνοπα πόντον ἐπ’ ἀλλοθρόους ἀνθρώπους,
ἐς Τεμέσην μετὰ χαλκόν, ἄγω δ’ αἴθωνα σίδηρον

Όταν το διάβασα ο Τεμέσης αμέσως μου ακούστηκε σάν Τάμεσης που είναι αρχαία ονομάσία απο την κελτική θεότητα Ταμεσις (http://www.joellessacredgrove.com/Celtic/deitiest-u-v-w.html#tamesis) όπου υπάρχει και ένα χωριό που λέγεται Thame. Επίσης το κέλτικο Tams που δίνει το όνομα στον ποταμό, σημαίνει σκουρό-σκοτεινό (http://www.wwjohnston.net/wj/thames.htm). Σύμπτωση; Υπάρχει περίπτωση;
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Αχα, πολυ ενδιαφερουσα ανακαλυψη! Περα απο την πιθανοτητα της απλης συμπτωσης (πρβ. μια γλωσσα των Μαορι οπου ο σκυλος λεγεται "dog", χωρις καμια επαφη με την Αγγλικη γλωσσα), δεν ειναι καθολου απιθανο οι λεξεις να σχετιζονται μεσω κοινης ινδοευρωπαικης ριζας (πρβ. Σανσκριτικα तमस्/tamas, σκοτάδι). Με μια συντομη ματια που εριξα στη Wikipedia, αναφερονται και αλλες θεωριες, οπως οτι μπορει να ειναι τευτονικης προελευσης, ή ακομα και μη-ινδοευρωπαικης.

Φανταζομαι παντως οτι οι παραπανω θεωριες, αφου λαμβανουν υποψη τα Σανσκριτικα, θα λαμβανουν υποψη και την ομηρικη γλωσσα.



Οσον αφορα το αρχικο θεμα του νηματος, για την ιστορια να αναφερω οτι η θαλασσα στην αρχαια Αιγυπτο λεγοταν w'D-wr (wadj-ur) δηλαδη "το μεγαλο πρασινο". :ωιμέ:
 
Last edited:
μιά καλή προσέγγιση θα ήταν να κοιτάξει κανείς πώς περιγράφει ο όμηρος τον οίνο, λοιπόν. Τον περιγράφει άλλοτε ως ''μέλανα'', ως 'ερυθρόν'' ή ως ''αίθοπα'' - στραφτερό, λαμπρό.
ο πόντος περιγράφεται επίσης ως ''πολιός'' - πελιδνός, γκρίζος, σκούρος. Άν και έχουν διατυπωθεί πολλές γνώμες για το πώς θα μπορούσε η θάλασσα κατά τον όμηρο να είναι κόκκινη ή το κρασί μπλέ (μέχρι και ότι τα αλκαλικά νερά της πελοποννήσου, μειγνύμενα με τον οίνο κατά την ''κράσιν'', τον μετέτρεπαν σε σκούρο μπλέ), υποθέτω ότι απλώς ο Όμηρος δέν αναφέρεται τόσο σε κάποιο συγκεκριμένο χρώμα, όσο στις σκοτεινές αποχρώσεις γενικά.
βέβαια, η παραβολή της θάλασσας με οίνο δέν απαντάται μόνο στον όμηρο. Αναφέρω επί παραδείγματι τον Στησίχορο, που φαντάζεται το ''ήλιο, το γιό του υπερίωνος, να κατεβαίνει μέσα σ' ένα μεγάλο κρασοπότηρο, πρός τα βάθη της σκοτεινής νύχτας'' : ''Αέλιος δ' Υπεριονίδας δέπας ες κατέβαινε χρύσεον, όφρα δ' Ωκεανοίο περάσας αφίκοιθ' ιεράς ποτί βένθεα νυκτός ερεμνάς ...''.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
μιά καλή προσέγγιση θα ήταν να κοιτάξει κανείς πώς περιγράφει ο όμηρος τον οίνο, λοιπόν. Τον περιγράφει άλλοτε ως ''μέλανα'', ως 'ερυθρόν'' ή ως ''αίθοπα'' - στραφτερό, λαμπρό.
Το οποίο μοιάζει να είναι και η πιο εύλογη προσέγγιση. Εάν σε κάποιον η θάλασσα του φαίνεται "κρασένια", το πρώτο που θα πρέπει να κοιτάξεις είναι τί εικόνα έχει αυτός ο ίδιος για το κρασί.
:πάνω:
 
και κάτι ακόμα ίσως : η ποιητική ελευθερία επιτρέπει παρομοιώσεις λογικά ανακριβείς ή ασταθείς, ακόμα και για λόγους μετρικούς ή ευφωνικούς που σήμερα ίσως δέν κατανοούμε. Σε κάθε περίπτωση, είναι ίσως αδύνατο να προσεγγίσουμε τον κάθε προσδιορισμό με τη σημερινή μας λογική. Είναι ακατανόητο το γιατί ο όμηρος επιμένει να αποκαλεί την ωραια ελένη ''λευκώλενο'' (η αντιστοιχία συλλαβών προς το σχετικά μικρό τρισύλλαβο όνομα ; η παρήχηση των ''λ'' και ''ν'' ;), κι ούτε μιά φορά ''ωραία'' (η περιγραφή του κάλλους της είναι μόνον έμμεση, όταν οι γέροντες στα τείχη της τροίας την παρακολουθούν να συνομιλεί με τον πρίαμο και αποφαίνονται ότι ''για μιά τέτοια γυναίκα αξίζει να κουρσεύονται πόλεις''). Θα θυμίσω ακόμα δύο στίχους τραγουδιών, ενός δημοτικού (όπου περιγράφεται η νεανική ομορφιά κάποιου ανδρός περιγράφεται με το ''γιατ' είχε μάτια σάν ελιές, και χείλια σά σταφύλια'', κι όπου διερωτάται κανείς άν με την παρομοίωση περιγράφεται το χρώμα, και ποιό, ή η υφή, ή η ηδύτητα), κι ένα στίχο της ελληνικής πόπ της δεκαετίας του '70, όπου η έξοχη λίτσα διαμάντη τραγουδάει ''μάτια μεγάλα, ΚΡΑΣΑΤΑ μου ...''
ίσως πολλούς αιώνες αργότερα οι μελλοέλληνες θα προσπαθούν να αναλύσουν γιατί οι μακρινοί πρόγονοί τους του 20ού αιώνα χαρακτήριζαν τη θάλασσα σάν ''λάδι''

:))
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Να πεταξω αλλη μια θεωρια (δεν ξερω αν αναφερθηκε στις προηγουμενες 3 σελιδες): μηπως αναερεται στο κοκκινο χρωμα της θαλασσας κατα το σουρουπο;;
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Άραγε θα μπορούσε να ειναι μια αναφορά στην βασική ιδιότητα του κρασιού: να μεθά; :χμ: (και να σε κάνει να ξερνάς; :)))) )
 
φαροφύλακα, :))

αντέρωτα, εξ ίσου πολύ και στη μεσημεριανή θάλασσα, που θυμίζει το στραφταλιστό άσπρο κρασί όταν περνάει μέσα του ο ήλιος !

πάντως, πιστεύω ότι στην πραγματικότητα δέν θα ερμηνεύσουμε ποτέ τον προσδιορισμό. Είναι άλλωστε περίεργη και η σχέση των αρχαίων ελλήνων με τα χρώματα : κυρίως αναφέρονταν στην έντασή τους, κι όχι τόσο στην απόχρωση. Κατά τον εμπεδοκλή, τα χρώματα υπάγονταν σε τέσσαρες κατηγορίες, το μαύρο, το λευκό, το κίτρινο και το κόκκινο. Πράσινο, παραδόξως, δέν ανευρίσκεται ούτε κάν στις έγχρωμες ελληνικές ανιστορήσεις (ίσως βέβαια διότι δέν είχαν και κανένα ανθεκτικό στο χρόνο υλικό με το χρώμα αυτό). Όπως φαίνεται ιδιαίτερα απο την ποίηση, το ''κυάνεος'' μπορούσε να σημαίνει εξ ίσου το ''μπλέ'', το ''γαλάζιο'', το ''μαύρο'', το ''''γαιώδες (καφέ)''. Ή το ''γλαυκός'' σήμαινε το ''ανοιχτόχρωμο'', συχνά ακόμα και το κίτρινο ή το ανοιχτό πράσινο.
σίγουρα, ακόμα και πίσω απο μιά ποιητική μεταφορά, υπάρχει κάποιου είδους ευσταθούσα λογική, που όμως δέν μπορούμε να εξιχνιάσουμε.

να πώ άλλη μιά άχρηστη αλλά γοητευτική πληροφοριούλα ; σχετική με αυτό εν τούτοις ; έτσι, για να περνάει η ώρα ; άντε, να την πώ : ΠΟΣΟΙ απο μάς διερωτηθήκαμε ποτέ γιατί το ''γαλάζιος'' / ''γαλανός'' σημαίνει ''ουρανίς'', 'ανοιχτός μπλέ', ενώ η λέξη προέρχεται εμφανώς και επιβεβαιωμένος απο το ''γάλα'', που βέβαια ΔΈΝ είναι μπλέ ; το ίδιο με τον ''οίνωπα'' δέν είναι ; κι όμως, εμείς δέν διερωτώμεθα ΓΙΑΤΊ ΤΟ ΛΈΜΕ ΈΤΣΙ !
ωστόσο, η απάντηση υπάρχει : το ''γαλανός'' σημαίνει ''λευκός'', ''γλάκτινος'', στο χρώμα του γάλατος. Από το ''λευκός'' όμως, έφθασε να σημαίνει και ''καθάριος'' ή ''φωτεινός'', κι έτσι, αποδόθηκε στον ουρανό, τον καθαρό και φωτεινό. Κι έτσι, έγινε ''γαλάζιο'' το χρώμα, όπως εκείνος.
άν κανείς πάει στα Σφακιά, θ' ακούσει ίσως κάποιο γέροντα να λέει ''το γάρα είναι γαρανό'', δηλαδή, ''το γάλα είναι άσπρο''.
(στις περιοχές όπου η δωρική επιζούσε ή επιζεί, συχνά το ''λ'' εναλλάσσεται με το, υγρό επίσης, ''ρώ'' - εξ ού και ''το γάρα'' / ''γαρανός''. Το ίδιο στη Μάνη, όπου μπορεί ακόμα ν ακούσε κανείς κανέναν υπέργηρω να λέει ''καρή κοπέρα'' = ''καλή κοπέλλα'').
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Συμφωνα με το βιβλιο Meillet, Antoine (1923), Les origines indo-europrennes des metres grecs, η φραση "wine-dark sea" απανταται και σε αλλους πολιτισμους, και αναγεται στην προφορικη παραδοση των Ινδοευρωπαικων πολιτισμων :Ο
 
Last edited:

Φιλέντροπος

Όμορφο Νιάτο
Καλησπέρα σε όλους,
αυτές τις μέρες διαβάζω το βιβλίο "Antifragile" από τον Nassim Nicholas Taleb. Διαβάζοντάς το, βρέθηκα σε μια αναφορά στο παρόν θέμα για το οποίο δεν είχα ακούσει προηγουμένως, ή, αν είχα ακούσει, δεν το συγκράτησα. Κάνοντας μια αναζήτηση στο διαδίκτυο, πέτυχα το συγκεκριμένο νήμα, θεώρησα ότι θα βρείτε ενδιαφέρον τα όσα διάβασα και σκέφτηκα να σας παραθέσω εδώ το εν λόγω απόσπασμα. Είναι στην αγγλική γλώσσα. Απ' όσο γνωρίζω το βιβλίο δεν κυκλοφορεί, ακόμη, σε ελληνική μετάφραση. Το σχετικό απόσπασμα βρίσκεται στην τελευταία παράγραφο, αλλά το παραθέτω από την αρχή του υποκεφαλαίου ώστε να μην χαθεί, όσο γίνεται, ο ειρμός του συγγραφέα.
Το απόσπασμα:

On the Necessity of Naming
We know more than we think we do, a lot more than we can articulate. If our formal systems of thought denigrate the natural, and in fact we don’t have a name for antifragility, and fight the concept whenever we use our brains, it does not mean that our actions neglect it. Our perceptions and intuitions, as expressed in deeds, can be superior to what we know and tabulate, discuss in words, and teach in a classroom. We will have ample discussions of the point particularly with the potent notion of the apophatic (what cannot be explicitly said, or directly described, in our current vocabulary); so for now, take this curious phenomenon.
In Through the Language Glass, the linguist Guy Deutscher reports that many primitive populations, without being color-blind, have verbal designations for only two or three colors. But when given a simple test, they can successfully match strings to their corresponding colors. They are capable of detecting the differences between the various nuances of the rainbow, but they do not express these in their vocabularies. These populations are culturally, though not biologically, color-blind.
Just as we are intellectually, not organically, antifragility-blind. To see the difference just consider that you need the name “blue” for the construction of a narrative, but not when you engage in action.
It is not well known that many colors we take for granted had no name for a long time, and had no names in the central texts in Western culture. Ancient Mediterranean texts, both Greek and Semitic, also had a reduced vocabulary of a small number of colors polarized around the dark and the light—Homer and his contemporaries were limited to about three or four main colors: black, white, and some indeterminate part of the rainbow, often subsumed as red, or yellow.
I contacted Guy Deutscher. He was extremely generous with his help and pointed out to me that the ancients even lacked words for something as elementary as blue. This absence of the word “blue” in ancient Greek explains the recurring reference by Homer to the “wine-dark sea” (oinopa ponton), which has been quite puzzling to readers (including this one).
 
Top