Περί πτώσεων και άλλων δαιμονίων

πτώση: ΓΛΩΣΣ. (α) Καθένας από τους μορφολογικούς τύπους των ονομαστικών μερών του λόγου (ουσιαστικών, επιθέτων και αντωνυμιών), που δηλώνει τον συντακτικό ρόλο των λέξεων αυτών μέσα στην πρόταση [...] (β) (ειδικότ.) γραμματική υποκατηγορία των ονομάτων της Ελληνικής (μαζί με τις υποκατηγορίες του αριθμού και του γένους).

σύνταξη: ΓΛΩΣΣ. (α) Η συντακτική δομή μιας γλώσσας, οι τρόποι (κανόνες) κατά τους οποίους οι λέξεις (οι γλωσσικές πληροφορίες) συν-τάσσονται, συνδέονται μεταξύ τους, για να σχηματίσουν φράσεις (ο μαθητής, την άσκηση, έλυσε την άσκηση), προτάσεις (ο μαθητής έλυσε την άσκηση), περιόδους (ο μαθητής έλυσε την άσκηση, προτού τελειώσει η προκαθορισμένη ώρα) κλπ.

(Μ. Μπαμπινιώτη, Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας)


Με το φτωχό μου το μυαλό φαντάζομαι ότι δεν υπάρχει γλώσσα στον κόσμο χωρίς πτώσεις.
Κι όμως :)

Για να μιλήσω κι εγώ εκ του ασφαλούς, να πω πως η Ισπανική γλώσσα δε έχει πτώσεις. Δεν κλίνονται ουσιαστικά, επίθετα και άρθρα. Οι διαφορετικές μορφές που εμφανίζουν όμως οι προσωπικές αντωνυμίες της (yo, me, mí, πχ) είναι απλά απομεινάρια των πτώσεων των λατινικών.

Πως συντάσσονται δηλαδή οι λέξεις στα Ισπανικά για τον σχηματισμό φράσεων, προτάσεων και περιόδων; Η απάντηση είναι με τη βοήθεια των προθέσεων και με τη σειρά των λέξεων.


Συγκεκριμένα για τα Αγγλικά, που μπορώ να μιλήσω εκ του ασφαλούς, φυσικά και έχουν πτώσεις. Το ότι πολλές φορές οι τύποι δεν είναι ευδιάκριτοι (μήπως η ονομαστική και η αιτιατική είναι πάντα ευδιάκριτες στα ελληνικά; ) ή ότι συχνά σχηματίζονται εμπρόθετα, αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Εδώ θα μπω σε ανασφαλές έδαφος ;)

Αλήθεια έχουν πτώσεις τα Αγγλικά; Το ότι το ακούω πρώτη φορά δε σημαίνει ότι δεν ισχύει. Ίσα ίσα, κάθε μέρα μαθαίνουμε από κάτι καινούριο. Αλλά μου κίνησε την περιέργεια να το ψάξω και καταλήγω στο συμπέρασμα ότι, αν εξαιρέσουμε τη γενική, δεν υπάρχουν πτώσεις στα Αγγλικά πάνω στις οποίες να δομείται η σύνταξη της γλώσσας, και ότι οι αντωνυμίες της, όπως συμβαίνει και στα Ισπανικά, είναι απομεινάρια της Αρχαίας Αγγλικής.

Όσο για το 's, ναι, πράγματι έχουμε έναν διαφορετικό τρόπο να εκφράσουμε το συντακτικό ρόλο της γενικής. Αλλά έχω μια απορία: Μπορούμε να το θεωρήσουμε πτώση; Είναι μορφολογικός τύπος; Από που προκύπτει ακριβώς;

Για τα παραπάνω πιστεύω πως η σύνταξη των Αγγλικών δε δομείται πάνω σε πτώσεις (εκκρεμεί το θέμα της «γενικής»), αλλά στη σειρά των λέξεων και στις προθέσεις.
 
Last edited:
Όσο για το 's, ναι, πράγματι έχουμε έναν διαφορετικό τρόπο να εκφράσουμε το συντακτικό ρόλο της γενικής. Αλλά έχω μια απορία: Μπορούμε να το θεωρήσουμε πτώση; Είναι μορφολογικός τύπος; Από που προκύπτει ακριβώς;

Για τα παραπάνω πιστεύω πως η σύνταξη των Αγγλικών δε δομείται πάνω σε πτώσεις (εκκρεμεί το θέμα της «γενικής»), αλλά στη σειρά των λέξεων και στις προθέσεις.
Κι όμως Ωκεανίδα το -s / -'s / -s' της Αγγλικής είναι μία κανονικότατη πτωτική κατάληξη, κληρονομιά της αρχαίας μορφής της γλώσσας.

Για παράδειγμα, περί το 1200 μ.Χ. το ουσιαστικό engel «άγγελος» στον ενικό είχε Γενική engles, Δοτική engle, και Αιτιατική όμοια με την ονομαστική. Στον πληθυντ. η Ονομ./Αιτ. είναι engles, η Γεν. engles / engle / englene, και η Δοτ. engles / engle. (Μέσα στην πολυτυπία αυτή διακρίνεται ότι, ήδη από τότε, υπήρχε η τάση να εξαλειφθούν οι διαφορές μεταξύ των τύπων στις τέσσερις πτώσεις).

Τα σύγχρονα Γερμανικά, που έχουν κοινή ρίζα με τ' Αγγλικά, έχουν διατηρήσει αυτό το -s ως χαρακτηριστική κατάληξη της Γενικής Ενικού σε έναν τύπο αρσενικών και ουδέτερων ουσιαστικών: π.χ. τα Bruder «αδελφός», Kind «παιδί» και Mädchen «κορίτσι» έχουν αντίστοιχα Γεν. εν. Bruders, Kindes, Mädchens.

Για την προέλευση του -s ως κατάληξης πληθυντικού στ' Αγγλικά δεν είμαι βέβαιος, αλλά νομίζω ότι είναι επιρροή απ' τα Γαλλικά, τα οποία με τη σειρά τους κληρονόμησαν την κατάληξη από τα τριτόκλιτα της Λατινικής. Μπορεί όμως και να κάνω μεγάλο λάθος εδώ, θέλει ψάξιμο.

Το βέβαιο είναι ότι η απόστροφος που έχουν τ' Αγγλικά πριν από το -s στη Γενική ενικού είναι μία σύμβαση της γραφής για να ξεχωρίζει αυτή η πτώση από το -s της ονομαστικής πληθυντικού. Στην δε γενική πληθυντικού η απόστροφος μπαίνει μετά το -s. Π.χ. hat's «καπέλου», hats «καπέλα», hats' «καπέλων».

Σημειωτέον ότι τα Γερμανικά δεν χρησιμοποιούν απόστροφο σε κανένα τελικό -s Γενικής πτώσης.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Διαβάζω με ενδιαφέρον την συζήτηση. Τείνω να συμφωνήσω με την Ωκεανίδα, εκτός από θέμα τής γενικής.

Κατ’ αρχήν να σημειώσω πώς δεν έχει καμμία σημασία εάν κάτι είναι «κληρονομιά» από μια παλαιότερη μορφή της γλώσσας. Αν το καλοσκεφτείς τα περισσότερα φαινόμενα τής γλώσσας μια τέτοια κληρονομιά είναι.

Πέρα από αυτό λοιπόν, εάν πράγματι πτώσεις θεωρούνται οι μορφολογικές μεταβολές τής λέξεις οι οποίες θα εξειδικεύσουν την νοηματική της σχέση με το περιβάλλον της τότε προσωπικά διακρίνω στα αγγλικά μοναχά δύο πτώσεις: την ονομαστική και την γενική (ενικού).

Η προσθήκη του ‘s στην γενική ενικού είναι μια κανονικότατη μεταβολή τής μορφής όμοια με δικές μας περιπτώσεις όπως η Γιάννα – της Γιάννας (Johanna – Johanna’s)* Από εκεί και πέρα στον πληθυντικό δεν υπάρχει μορφολογική μεταβολή και αυτό καλείται άλλωστε να σημειώσει η πρόσθετη απόστροφος. Όταν μιλάμε, για παράδειγμα, θα ακουστεί στον πληθυντικό μοναχά ένας τύπος π.χ. planets όπου δεν υπάρχει καμμία μορφολογική διάκριση για να παραπέμψει σε πτώση.

Μιλώ για τα ονόματα πάντα και όχι για τις αντωνυμίες. Εκεί πράγματι βλέπουμε πως υπάρχει καί αιτιατική, π.χ. he, him, his

Θα επαναλάβω αυτό που είπα σε άλλο νημάτιο: Όταν η πτώση δεν προκύπτει από την μορφή της λέξης, τότε μάλλον πρόκειται για προκατάληψη.

* ενίοτε δεν υπάρχει μεταβολή ούτε εκεί όπως σε περιπτώσεις ονομάτων που λήγουν σε s, και έτσι το όνομά μου για παράδειγμα θα παραμείνει Dimitris’ με σημειωμένη όμως μια απόστροφο όταν το γράψουμε
 
Διάφορες αναφορές για την Αγγλική σύνταξη που διαβάζω στο διαδίκτυο, ισχυρίζονται ότι ενώ τα Αρχαία Αγγλικά εμφάνιζαν πέντε πτώσεις για τη συγκρότηση φράσεων, προτάσεων, κλπ., τα σύγχρονα βασίζονται στις προθέσεις και στην σειρά των λέξεων, και ότι οι απόψεις διίστανται ως προς «τη γενική», την οποία κάποιοι γλωσσολόγοι θεωρούν εγκλιτικό και όχι πτώση.

Σας δίνω ένα παράδειγμα από τα διάφορα κείμενα που έχω διαβάσει και συγκεκριμένα για την γενική.

Ξανακοιτάω λοιπόν σε διάφορες σελίδες μπας και καταλάβω το λόγο για τον οποίο αμφισβητείται η φύση του 's ως πτώση, και μόλις έπεσα σε ισπανικό άρθρο της Wikipedia όπου επιτέλους βγάζω άκρη.

Δίνεται το εξής παράδειγμα:

The ambassador of Iceland's wife was very welcome.

Αν (εξηγεί) το 's που κολλάει στο Iceland ήταν πτώση του ουσιαστικού, τότε η σύζηγος θα ήταν της Ισλανδίας!
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Δίνεται το εξής παράδειγμα:

The ambassador of Iceland's wife was very welcome.

Αν (εξηγεί) το 's που κολλάει στο Iceland ήταν πτώση του ουσιαστικού, τότε η σύζηγος θα ήταν της Ισλανδίας!
σαχ-ματ στην υπόλοιπη επιχειρηματολογία.. :)))
 
Ωκεανίδα,

ο Αντέρωτας αρχικά έκανε μια ερώτηση που αφορούσε το συντακτικό και του απάντησα στα πλαίσια του συντακτικού. Εσύ χρησιμοποιείς δύο διαφορετικούς ορισμούς για την πτώση και για την σύνταξη παραπέμποντας στον Μπαμπινιώτη.
Ο ορισμός που χρησιμοποίησα εγώ για την πτώση, που ανήκει στον Mirambel, νομίζω ότι καθιστά αρκετά σαφές τι εννοώ όταν λέω ότι δεν πρέπει να υπάρχει γλώσσα στον κόσμο χωρίς πτώσεις. Άλλωστε, παρακάτω το εξηγώ όταν λέω ότι σχηματίζονται και εμπρόθετα και ότι δεν είναι ευδιάκριτες. Με τη λέξη πτώση δεν αναφέρομαι στη μορφολογία της αλλά στη λειτουργία που επιτελεί στην πρόταση.

Για λογοτεχνία πότε θα μιλήσουμε; :)
 
Εσύ χρησιμοποιείς δύο διαφορετικούς ορισμούς για την πτώση και για την σύνταξη παραπέμποντας στον Μπαμπινιώτη.
Από ένα για τον κάθε όρο, εφόσον το δεύτερο συμπληρώνει τον πρώτο σε σχέση με αυτό που αναπτύσσω ύστερα. Πού είναι ο προβληματισμός σου;

Ο ορισμός που χρησιμοποίησα εγώ για την πτώση, που ανήκει στον Mirambel
...και που λέει τα ίδια με τον Μπαμπινιώτη. Δεν καταλαβαίνω πάλι τι σε προβληματίζει.

...νομίζω ότι καθιστά αρκετά σαφές τι εννοώ όταν λέω ότι δεν πρέπει να υπάρχει γλώσσα στον κόσμο χωρίς πτώσεις.
Όχι, δεν είναι καθόλου σαφές. Γιατί όπως η ίδια λες , "με τον όρο "πτώση" εννοούμε το μορφολογικό όριο μέσα στο οποίο εξασφαλίζονται ορισμένες βασικές λειτουργίες (υποκείμενο, αντικείμενο, ονοματικός προσδιορισμός κλπ) του ουσιαστικού αλλά και της αντωνυμίας". Αυτό ισχύει όμως για γλώσσες με πτώσεις. Και υπάρχουν γλώσσες χωρίς πτώσεις που εξασφαλίζουν τις συντακτικές λειτουργίες με άλλους τρόπους, όπως με προθέσεις και με τη σειρά των λέξεων.

Η ερώτησή μου ήταν αν τα Αγγλικά έχουν πράγματι πτώσεις που εξασφαλίζουν τις συντακτικές λειτουργίες, διότι άλλο γνώριζα εγώ, και είχα την εντύπωση πως πρόκειται για μια λάθος παρουσίαση αυτή που παραθέτεις στον σύδεσμο , με εξαίρεση της γενικής.

Αλλά να που το ένα φέρνει το άλλο, και μαθαίνω και για την άλλη άποψη περί γενικής των αγγλικών.

Αυτό είναι το ζήτημα του παρόντος νηματίου. Να διευκρινίσουμε τι είναι πτώση και να ξεκαθαρίσουμε εάν τα αγγλικά έχουν ή δεν έχουν πτώσεις. Έχεις απάντηση σε αυτό;

Για λογοτεχνία πότε θα μιλήσουμε; :)
Έχεις την ελευθερία να ανοίξεις όποιο νημάτιο θελήσεις στο σχετικό φόρουμ :)
 
Δε νομίζω ότι ο σύνδεσμος που δίνω κάνει λάθος παρουσίαση, γιατί σε μια πρόχειρη ματιά που έριξα στο δίκτυο βρήκα δεκάδες ίδιες παρουσιάσεις, ενώ αυτή την αμφισβήτηση της γενικής που ανακάλυψες εσύ, δεν την βρήκα αλλού.
Και πάλι θεωρώ ότι στα ερωτήματα που θέτεις, για το αν υπάρχουν πτώσεις στα Αγγλικά, έχει απαντήσει πλήρως ο Γλωσσολάγνος στο προηγούμενο νημάτιο.

Το σύνδεσμο που δίνεις τον διάβασα, αυτό που ονομάζει clitic, εσύ το μεταφράζεις εγκλιτικό, πολύ φοβάμαι ότι θα πρέπει να μου εξηγήσεις τον όρο για να καταλάβω αυτή την αμφισβήτηση.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Εγώ πάλι Χρυσηίδα έχω καταλήξει σε τελείως διαφορετικά συμπεράσματα :))))

Πίστευα πως στα αγγλικά τα ονόματα έχουν μοναχά μια γενική ενικού μα η Ωκεανίδα μού διέλυσε κι αυτήν την πίστη.
 
Συντομότατη επέμβαση: όντως clitic σημαίνει «εγκλιτικό», δηλαδή μία λέξη που δεν μπορεί να στέκει μόνη της (και είναι κατά κανόνα άτονη), αλλά συνεκφέρεται με μία άλλη σαν ν' αποτελούν καί οι δύο μία ενιαία λέξη. Ένα από τα πολλά παραδείγματα ελληνικών εγκλιτικών είναι οι κτητικές αντωνυμίες, π.χ. στη φράση "το βιβλίο μου" όπου το μου δεν θα μπορούσε να στέκει μόνο του ή στην αρχή της πρότασης, αλλά κολλάει στο βιβλίο.

Φίλε Φύλακα, όσο για τον όρο κληρονομιά που χρησιμοποίησα, πράγματι ίσως να μην ήταν ο καταλληλότερος. Εννοούσα περισσότερο υπόλειμμα, κατάλοιπο, τέλος πάντων ό,τι πτωτικό απέμεινε σε μία γλώσσα που πριν χίλια χρόνια είχε ονόματα πλήρως κλιτά σε τέσσερις πτώσεις και δύο αριθμούς. Τότε τα Αγγλικά ήταν πολύ πιο συνθετική γλώσσα, σήμερα είναι πολύ πιο αναλυτική (περιφραστική).

Ελπίζω γενικά να μην είναι πολύ δασκαλίστικο το ύφος μου, όταν καταπιάνομαι με τέτοια ζητήματα. :) Απλώς παθιάζομαι και ασυναίσθητα μου βγαίνει ολίγον τι, ε; :μαναι:
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Συντομότατη επέμβαση: όντως clitic σημαίνει «εγκλιτικό», δηλαδή μία λέξη που δεν μπορεί να στέκει μόνη της (και είναι κατά κανόνα άτονη), αλλά συνεκφέρεται με μία άλλη σαν ν' αποτελούν καί οι δύο μία ενιαία λέξη.
Δηλαδή, για να εξηγήσω καλύτερα τί εννοεί η Ωκεανίδα: στην μοναδική περίπτωση που υπάρχει υπόνοια για σχηματισμό πλάγιας πτώσης, στην γενική του ενικού, δεν έχουμε στην πραγματικότητα μορφολογική μεταβολή παρά το πρόσθετο εγκλιτικό 's, πράγμα που προκύπτει περίτρανα από το παράδειγμα που μάς παρέθεσε: The ambassador of Iceland's wife was very welcome.

Εδώ πράγματι φαίνεται πως τελικά αυτό το ρημάδι το 's είναι εγκλιτικό πράγμα που ούτως ή άλλως θα μπορούσαμε να υποψιαστούμε από την απόστροφο.

Φίλε Φύλακα, όσο για τον όρο κληρονομιά που χρησιμοποίησα, πράγματι ίσως να μην ήταν ο καταλληλότερος. Εννοούσα περισσότερο υπόλειμμα, κατάλοιπο
Και πάλι, τί είναι τάχα αυτό που κάνει «κατάλοιπο» το ένα και «ζωντανή κληρονομιά» το άλλο; Όμως μια απάντηση εδώ φοβάμαι πως θα ξεκινούσε άλλη μεγάλη κουβέντα :))

Ελπίζω γενικά να μην είναι πολύ δασκαλίστικο το ύφος μου, όταν καταπιάνομαι με τέτοια ζητήματα. :) Απλώς παθιάζομαι και ασυναίσθητα μου βγαίνει ολίγον τι, ε; :μαναι:
Κάθε άλλο. Γενικότερα πιστεύω πως τα μέλη της Λέσχης έχουμε υποδείξει μέχρι τώρα υποδειγματική συμπεριφορά. Ειδικά εσύ φίλε Γλωσσολάγνε, έχεις φανεί πάντοτε πραγματικά πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις σου.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης

Για την προέλευση του -s ως κατάληξης πληθυντικού στ' Αγγλικά δεν είμαι βέβαιος, αλλά νομίζω ότι είναι επιρροή απ' τα Γαλλικά, τα οποία με τη σειρά τους κληρονόμησαν την κατάληξη από τα τριτόκλιτα της Λατινικής. Μπορεί όμως και να κάνω μεγάλο λάθος εδώ, θέλει ψάξιμο.
Εχω δει ενα αρθρο που παρουσιαζε αυτη τη θεωρια σως λαθος. Εδινε αλλη εξηγηση αλλα δυστυχως δε θυμαμαι τι ακριβως ελεγε.

Δε γνωριζω τιποτα για τη γραμματικη της Αγγλοσαξωνικης αλλα εχω προχειρες καποιες λεξεις που σχηματιζουν πληθυντικο σε -as (και παλι μεσω Τολκιν):

Eorlingas, Orcnéas, mearas, eorclanstánas
(Eorlings, Orcs, Mares, Arkenstones)

ο οποιος τυπος μπορει να ειναι η προελευση του -s πληθυντικου (και btw αυτο νομιζω υποστηριζε το εν λόγω άρθρο!!!)

Αυτο ομως φαινεται οτι ειναι μια μονο κλίση... σχεδον ολες αυτες οι λεξεις στον ενικο λήγουν σε σύμφωνο. Έχω δει τον τύπο holbytla με πληθυντικός holbytlan (η λέξη αυτή σημαίνει Hobbit).
 
Last edited:
Από εκεί και πέρα στον πληθυντικό δεν υπάρχει μορφολογική μεταβολή και αυτό καλείται άλλωστε να σημειώσει η πρόσθετη απόστροφος. Όταν μιλάμε, για παράδειγμα, θα ακουστεί στον πληθυντικό μοναχά ένας τύπος π.χ. planets όπου δεν υπάρχει καμμία μορφολογική διάκριση για να παραπέμψει σε πτώση.
Κι όμως, πρόκειται απλώς για την ηχητική σύμπτωση του (μάλλον γαλλόφερτου) -s της ονομαστικής/αιτιατικής πληθυντικού με το (γερμανογενές) -s της γενικής πληθυντικού. Απόδειξη ότι κάποια ονόματα, όπως man, woman, child, τα οποία στον πληθυντικό δεν παίρνουν κατάληξη -s αλλά αλλάζουν εσωτερικά και γίνονται men, women, children, στη γενική πληθυντικού έχουν ως men's, women's, children's. Δηλαδή με ένα -s που δεν χρειάζεται να έχει την απόστροφο μετά, αλλά πριν.

Δίνεται το εξής παράδειγμα:

The ambassador of Iceland's wife was very welcome.

Αν (εξηγεί) το 's που κολλάει στο Iceland ήταν πτώση του ουσιαστικού, τότε η σύζηγος θα ήταν της Ισλανδίας!
σαχ-ματ στην υπόλοιπη επιχειρηματολογία.. :)))
Ενίσταμαι! Οι λέξεις ambassador of Iceland αποτελούν μία ενότητα, και το -’s στο τέλος της λέξης Iceland πηγαίνει προφανώς στον πρεσβευτή κι όχι στην Ισλανδία, αφού στη συγκεκριμένη φράση η λέξη Ισλανδία δίνει μία συγκεκριμένη ιδιότητα στον πρεσβευτή. Και -επαναλαμβάνω- οι τρεις λέξεις πρέπει να εκληφθούν ως μία. Τα Αγγλικά χρησιμοποιούν αναγκαστικά τη συγκεκριμένη σύνταξη, διότι το υποθετικό Iceland’s ambassador’s wife (που θα τεκμηρίωνε την αντίθετη άποψη) είναι απλώς αδόκιμο, είναι κακά Αγγλικά.

Ας μην παίζουμε λοιπόν με τις λέξεις βρε παιδιά... Είναι σαν να λέμε εμείς π.χ. το Νοσοκομείο Παίδων του Δήμου Αθηναίων, και να μην εννοούμε το Νοσοκομείο που ανήκει στον συγκεκριμένο Δήμο, αλλά κάποιο Νοσοκομείο που δέχεται μόνο παιδιά που ανήκουν σε δημότες της Αθήνας!

(Συμπλήρωμα): Αντέρωτα λογικά είχες διαβάσει κάποιο άρθρο στο <zompist.com>, μία από τις αγαπημένες μου ιστοσελίδες από τότε που ανακάλυψα το Ίντερνετ. Θα κοιτάξω να το βρω και να δω την εξήγηση που δίνει και την επιχειρηματολογία του.
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης

(Συμπλήρωμα): Αντέρωτα λογικά είχες διαβάσει κάποιο άρθρο στο <zompist.com>, μία από τις αγαπημένες μου ιστοσελίδες από τότε που ανακάλυψα το Ίντερνετ. Θα κοιτάξω να το βρω και να δω την εξήγηση που δίνει και την επιχειρηματολογία του.
Εχουμε κοινα τελικα... μη μου πεις οτι μελετησες και Verdurian!!!!!
 
Ενίσταμαι! Οι λέξεις ambassador of Iceland αποτελούν μία ενότητα, και το -ʼs στο τέλος της λέξης Iceland πηγαίνει προφανώς στον πρεσβευτή κι όχι στην Ισλανδία, αφού στη συγκεκριμένη φράση η λέξη Ισλανδία δίνει μία συγκεκριμένη ιδιότητα στον πρεσβευτή. Και -επαναλαμβάνω- οι τρεις λέξεις πρέπει να εκληφθούν ως μία.
Φυσικά και πρέπει να εκληφθούν ως μια. Αλλιώς δε βγάζει το επιθυμητό νόημα. Αλλά δες όμως τι γίνεται: Αν τις εκλάβουμε ως μια, πού πήγε η πτώση; Μην ξεχνάμε ότι η πτώση έχει μορφολογικό χαρακτήρα, ενώ το εγκλιτικό όχι.

Δεν είναι δική μας θεωρία (αν και προσωπικά δε θα με χαλούσε καθόλου να είχα τέτοια στενή σχέση με τη γλωσσολογία :)))) ). Κατανοώ όμως το σκεπτικό της και την λαμβάνω υπόψιν. Εξάλλου πάντα είχα αδυναμία στον στρουκτουραλισμό :μαναι:
 
Last edited:
Ειλικρινά, το πώς καταλήξατε να βγάλετε τα Αγγλικά χωρίς πτώσεις δεν το έχω καταλάβει. Να δώσω άλλο ένα σύνδεσμο και να τονίσω αυτό, το οποίο αφορά όλο το σκεπτικό μου.

There are now only two case forms of English nouns,—one for the nominative and objective, one for the possessive: consequently the matter of inflection is a very easy thing to handle in learning about cases.

Reasons for speaking of three cases of nouns.

But there are reasons why grammars treat of three cases of nouns when there are only two forms:—

(1) Because the relations of all words, whether inflected or not, must be understood for purposes of analysis.

(2) Because pronouns still have three case forms as well as three case relations.

Nouns, then, may be said to have three cases,—the nominative, the objective, and the possessive.

http://www.lousywriter.com/nouns_case.php

Σύντομη περίληψη:

Υπάρχουν δύο λόγοι που τα βίβλία γραμματικής κάνουν λόγο για τρεις πτώσεις των ουσιαστικών (ενώ υπάρχουν μόνο δύο) :

1. Για να γίνουν κατανοητές οι σχέσεις των λέξεων μέσα στην πρόταση

2. Γιατί οι αντωνυμίες έχουν τρεις πτώσεις.

Έτσι, μπορούμε να πούμε ότι και τα ουσιαστικά έχουν τρεις πτώσεις, ονομαστική, γενική, αιτιατική.
 
Last edited:
Σχετικά με αυτά που ζητούσες, Χρυσηίδα:

Μια μικρή αναφορά βρίσκουμε στην Ελληνική Βικιπαίδεια, κατά τη γνώμη μου ελλιπής:

Η παλιά αγγλική γλώσσα είχε εκτεταμένο κλιτικό σύστημα. Αντʼ αυτού, τα σύγχρονα αγγλικά βασίζονται στη σειρά των λέξεων και στις προθέσεις ώστε να καταδείξουν τον γραμματικό ρόλο του κάθε ουσιαστικού. Απομεινάρια του παλιού αγγλικού κλιτικού συστήματος βρίσκουμε στις αντωνυμίες. Έτσι για παράδειγμα η αντωνυμία he έχει τη μορφή him όταν είναι αντικείμενο και his στη γενική.


Πληροφορίες στα Αγγλικά για τα διάφορα που μας αφορούν θα βρεις στους εξής συνδέσμους:

-Οι πτώσεις των Αγγλικών.

γενική πτώση των Αγγλικών:

κλίση στα Αγγλικά.

-Το εγκλιτικό 's (ενδιαφέρον άρθρο που εξηγεί και την καταγωγή του).


Ενδεικτικά όλα αυτά.

Τον σύνδεσμο που έδωσες στην προηγούμενη ανάρτηση, θα τον κοιτάξω σύντομα. Για να δούμε που θα καταλήξουμε επιτέλους :χμχμ:

(Πω πω πονοκέφαλος... :ρ)
 
Last edited:
Αφού διάβασα διάφορα (σοβαρά) κείμενα στο Δίκτυο, μεταξύ των οποίων και αυτά στα οποία παρέπεμψε η Ωκεανίδα, νομίζω ότι πείστηκα κι εγώ ότι ουσιαστικά δεν υπάρχουν πλάγιες πτώσεις στ' Αγγλικά. Και προηγουμένως είχα παρανοήσει αυτά που είχαν γράψει η Ωκεανίδα και ο Φύλακας και δεν είχα αντιληφθεί ότι μιλούσαν για διάκριση πτωτικής κατάληξης και εγκλιτικού.

Σαν επίλογο γι' απόψε, μεταφέρω εδώ εμπλουτισμένη μία τελευταία σκέψη που εξέφρασα προ ολίγου στο Ομιλητήριο:


Έχω την εντύπωση πάντως ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στο ενδιάμεσο. Δηλαδή ότι ναι μεν ιστορικά το -s της Γενικής (ή Κτητικής) προέρχεται από πραγματική πτωτική κατάληξη, αλλά σήμερα δεν αποτελεί τμήμα της λέξης - κι επομένως έχει εξελιχθεί σε εγκλιτικό.
Άλλωστε, στις κλιτές γλώσσες, η απώτερη προέλευση των πτωτικών καταλήξεων βρίσκεται σε μόρια ή εγκλιτικά! (Δείτε περί αυτού το εξής κείμενο) Τα οποία μόρια κάποια στιγμή κόλλησαν στις λέξεις και γέννησαν τις καταλήξεις.
Απλώς μπορεί στα σύγχρονα Αγγλικά, στην περίπτωση του -s, να έχουμε το αντίστροφο φαινόμενο, δηλαδή μία κατάληξη που αποκολλήθηκε. Γιατί όχι; :)

Ωκεανίδα κι εγώ έχω κάνει ένα κεφάλι... Άσ' τα... :) Πάω να συνεχίσω τον β΄ τόμο του Η γλώσσα, τα λάθη και τα πάθη το οποίο, σαν απολαυστικό ανάγνωσμα που είναι, έχει γίνει μόνιμος σύντροφος πριν τον ύπνο!

Χρυσηίδα θα πρέπει να σ' έχουμε κάνει χώμα με τα γλωσσολογικά μας! Αν δεν έχεις δει το νημάτιο που άνοιξα για τις Ασκήσεις ύφους του Κενώ, ρίξε μια ματιά για να σκάσει τουλάχιστον κανένα χαμόγελο στο πρόσωπό σου :)
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Κατ' αρχήν, Ωκεανίδα και Χρυσηίδα, να πω πως δεν είναι τόσο ωραίο να αντιγράφουμε κείμενα από αλλού και να τα παραθέτουμε εδώ και μάλιστα αμετάφραστα! Η γλώσσα τού φόρουμ είναι τα Ελληνικά! Παρακαλώ να μεταφράσετε τα κείμενα έστω περιληπτικά και να αναφέρετε την πηγή σας, δηλ. ποιός είναι αυτός που λέει τί αλλιώς δεν έχει και νόημα. (Παρεμπιπτόντως τα αγγλικά μου είναι πολύ καλά! απλά η γλώσσα που χρησιμοποιούμε εδώ είναι τα Ελληνικά. Αναφέρεται δε και στον Κανονισμό!)

Φίλε Γλωσσολάγνε, χαίρομαι που κατανόησες την συγκεκριμένη, προφανή εδώ που τα λέμε, θέση. Απορώ με την απορία τής Χρυσηίδας και γι' αυτό εδώ θα απευθυνθώ περισσότερο σε αυτήν.

Φίλη Χρυσηίδα, λες πως απορείς πώς βγάλαμε τα αγγλικά δίχως πτώσεις. Δυστυχώς δεν τα βγάλαμε εμείς έτσι. Καθώς φαίνεται αυτά από μόνα τους δεν έχουν. Πρόσεξε λοιπόν να δεις: Πτώση είναι η μορφολογική μεταβολή μιας λέξης ώστε να διευκρινιστεί καλύτερα η σχέση της με το περιβάλλον της. Έτσι στα Ελληνικά διακρίνουμε στα ονόματα τέσσερις πτώσεις: φίλος, φίλου, φίλο, φίλε ακριβώς επειδή διακρίνουμε στην λέξη τέσσερις μορφές (τέσσερις στον Ενικό, τέσσερις και στον Πληθυντικό).

Στα Αγγλικά τώρα, το όνομα δεν μεταβάλλεται ώστε να εξειδικεύσει την σχέση του με το υπόλοιπο σύνολο της φράσης και γι' αυτό λέμε πως στα Αγγλικά δεν υπάρχουν πτώσεις. Αυτό δεν ισχύει για τις αντωνυμίες όπου εκεί υφίσταται μεταβολή: he, his, him.

Η μόνη περίπτωση που θα παρέπεμπε σε πτώση είναι η γενική ενικού διότι εκεί στην μορφή του ονόματος προστίθεται ένα 's (forg - frog's)

Εδώ όμως, και με το παράδειγμα τής Ωκεανίδας, είδαμε πως αυτό το 's δεν ανήκει στην μορφή της λέξης παρά μπορεί να χρησιμοποιηθεί και 'παραδίπλα' όπως στο χαρακτηριστικότατο παράδειγμα: the ambassador of Iceland's wife όπου ενώ η σύζυγος είναι βεβαίως του πρέσβη, το 's κολλάει στην Ισλανδία και άρα εδώ τεκμηριώνεται η θέση πως το 's είναι τελικά εγκλιτικό (και άρα μήτε η γενική frog's είναι πτώση τού ονόματος).

Θα έπρεπε να μάς είχες δώσει κάποιο παράδειγμα για να καταλάβουμε και εμείς τί εννοείς εσύ με τον όρο πτώση. Για να σε προλάβω, στην πρόταση the families of the refugees, το ότι υπάρχει κτητική σχέση μεταξύ των δύο ονομάτων δεν σημαίνει πως υπάρχει και πτώση. Ακριβώς αυτήν την έλλειψη καλείται να καλύψει το of: την αδυναμία σχηματισμού πτώσης!

Ξανά: η πτώση αναφέρεται σε μεταβολή τής λέξης!

Ας μην παίζουμε λοιπόν με τις λέξεις βρε παιδιά... Είναι σαν να λέμε εμείς π.χ. το Νοσοκομείο Παίδων του Δήμου Αθηναίων, και να μην εννοούμε το Νοσοκομείο που ανήκει στον συγκεκριμένο Δήμο, αλλά κάποιο Νοσοκομείο που δέχεται μόνο παιδιά που ανήκουν σε δημότες της Αθήνας!
Φίλε Γλωσσολάγνε, φοβάμαι πως δεν είναι καλό το παράδειγμά σου. Εάν λοιπόν θα θέλαμε στα Ελληνικά να αποδώσουμε σχέση κτήσης ως προς το Νοσοκομείο Παίδων, θα μεταβάλαμε το πραγματικό όνομα της φράσης και το Νοσοκομείο θα άλλαζε μορφή σχηματίζοντας την γενική του Νοσοκομείου Παίδων π.χ. Ο Διευθυντής του Νοσοκομείου Παίδων (του Δήμου Αθηναίων). Ακριβώς αυτή είναι η διαφορά με την αντίστοιχη αγγλική φράση όπου το 's δεν πήγε στο ambassador όπως θα περίμενε κανείς αλλά στο τέλος της φράσης και στην λέξη Iceland. Και μάλιστα θα μπορούσαμε για καλύτερη σύγκριση να χρησιμοποιήσουμε την ελληνική μετάφραση της φράσης: Η σύζυγος τού Πρέσβη της Ισλανδίας. Αυτός είναι πάντοτε της Ισλανδίας όμως όταν θέλουμε να πούμε πως η σύζυγος είναι η δική του εμείς μεταβάλουμε το όνομα Πρέσβης (η Ισλανδία είναι βεβαίως ήδη από πριν σε γενική :ρ )

Όσο για το τί ήταν παλαιότερα το 's πραγματικά έχω μεγάλο ενδιαφέρον να μάθω. Το τί υπήρξε όμως δεν καθορίζει το τί είναι τώρα. Φοβάμαι πως άσχετα με το τί υπήρξε, τώρα πια είναι εγκλιτικό.

Κι όσο για γραμματικούς πίνακες όπως:

Subj. - Objective
frog -- frog
Mary -- Mary
witch - witch
deck -- deck
dog --- dog
capital capital
freedom freedom
note -- note
booth - booth
house - house
dime -- dime
table - table


E, μάλλον κινούνται στα όρια τού φαιδρού! Θα το ξαναπώ: πτώση δίχως μορφολογική μεταβολή είναι προκατάληψη!

Φίλε Αντέρωτα, δεν μπορώ να δώσω βαρύτητα στα παραδείγματά σου από φανταστικές γλώσσες και απορώ λιγάκι που επιμένεις να επιστρέφεις σε αυτές. Οι φανταστικές γλώσσες είναι ακριβώς αυτό: φανταστικές και δεν μπορούν να εξηγήσουν φαινόμενα των πραγματικών γλωσσών ακριβώς επειδή αποτελούν περιστασιακή μίμηση αυτών.
 
Top