Προφορά αρχαίας ελληνικής έναντι νέας

Status
Κλειστό για αναρτήσεις.
Χαιρετώ όλους σας για πρώτη φορά!
Αφορμή για να γραφτώ είναι αυτή η συζήτηση.
Για το θέμα της Ερασμικής Προφοράς το κριτήριο της αληθείας είναι τα τεκμήρια.
Οποιαδήποτε συζήτηση γίνεται λοιπόν πάνω στα τεκμήρια.
Πάντα το αποδεικτικό στοιχείο, ξεβρακώνει τον οποιοδήποτε «αλάθητο Πάπα».
Και μιλάω για τους θεωρητικούς επιστήμονες (της θεωρίας και της φαντασίας) και όχι για τους πρακτικούς οι οποίοι θέλουν δεν θέλουν, αυτό που παρουσιάζουν αποδεικνύεται.
Τα κριτήρια της αλήθειας που δουλεύει ένας επιστήμονας είναι τα τεκμήρια, αν μπλεχτεί σε θεωρίες τότε... Θεός δεν υπάρχει, και η Γη είναι επίπεδη...κτλ.


Ας αρχίσουμε...

Οι ερασμικοί ισχυρίζονται ότι στην αρχαία ελληνική γραματεία δεν προφέρανε τους ήχους β, γ, δ και τους αντικαθιστούσαν με τα λατινικά δίφθογκα b, g, d...!
Από το ελληνικό αλφάβητο μόνο το Ξ είναι δίφθογγο, όλα τα άλλλα είναι μονόφθογγα.
Αυτό δεν λέει σε κανέναν τίποτα;
Δηλαδή αν αναστέναμε έναν αρχαίο Έλληνα και τον βάζαμε να πει τις λέξεις στα αγγλικά δεν θα τα κατάφερνε;
Version, Vote, Vacant, Vehicle.........(β)
Wander, Wall, Wet, You, Yield, Yet.........(γ)
That, Than, This, Then, There.........(δ)
Οι ίδιοι οι λατινογλωσσοι όμως ενώ προφέρουν το g έχουν και το γ... Ενώ έχουν το b, έχουν και το v... Ενώ προφέρουν το d, έχουν και το th.
Και οι αρχαίοι έλληνες δεν είχαν την δυνατότητα να προφέρουν τρία από τα βασικότερα σύμφωνα που υπάρχουν...!
ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΑΥΤΟ...;

Καταρχήν το ότι η ελληνική γλώσσα είχε άλλη προφορά από αυτή που ισχυρίζονται οι ερασμικοί φαίνεται από την Αγία Γραφή.
Η Μετάφραση των Εβδομήκοντα που έγινε από τον 3ο αιώνα π.Χ. είναι αυτή που με την πληθώρα ονομάτων που υπάρχουν φωτίζει πως προφέρονταν κάποια γράμματα.
Στην ουσία η αποδείξεις φαίνονται από την μετάφραση των ελληνικών κειμένων αργότερα στα λατινικά.
Δηλαδή:

(το υ σαν β)
Το Λευιτικόν γίνεται στα λατινικά Levitikon και Αγγλικά Leviticus.
Όπως βλέπει κανείς το υ δεν μεταδόθηκε ή παραλήφθηκε σαν ου αλλά σαν β, όπως το έχουμε και σήμερα.
Το ίδιο ισχύει και για το:
Ευα - Eva - Eve

(το ου σαν ου και όχι οου)
Ιουδίθ γίνεται στα λατινικά Ioudith και αγγλικά Judith.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το λάβανε σαν ου και όχι σαν οου...;
Το ίδιο ισχύει και για τα:
Ιούδας - Judah
Αββακούμ - Ambakum
Ρούθ - Routh

(το ω σαν ο και όχι σαν διπλό οο)
Το Ιώβ γίνεται στα λατινικά Iοb και αγγλικά Job.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το λάβανε σαν ο και όχι σαν οο...;
Το ίδιο ισχύει και για τα:
Ενώχ - Enoch
Ιωνάς - Ionas - Jonah
Ιωήλ - Ioel - Joel
Αμώς - Amos
Σολομώντας - Solomon

Τα αποδεικτικά στοιχεία δεν τελειώνουν εδώ.
(απο το μέλος: POWERHELLENIC) μιλάει για τον αρχαιολόγο Teodorson ο οποίος με τις ανασκαφές του τεκμηριώνει και άλλα σημαντικά.
......................Έχουν βρεθεί μεταξύ άλλων πολλές επιγραφές του 5ου αι. π.Χ. που περιέχουν σημαντικό αριθμό λαθών (Άρις, Αθινά, Διμοσθένις κτλ.), η παρουσία όμως των οποίων έχει υποτιμηθεί. Ο Teodorson έχει μελετήσει τις σποραδικές αλλά επαναλαμβανόμενες ορθογραφικές παραλλαγές ''ορθογραφικά λάθη"), που συνιστούν σημαντικούς μάρτυρες μεταβολής της προφοράς, αλλά δεν έχουν τύχει γενικά της προσοχής των ειδικών..........οι αγράμματοι Αθηναίοι που έγραφαν το όνομα του Αριστείδη, για να τον εξοστρακίσουν ως ΑΡΙΣΤΙΔΕΣ και όχι ως ΑΡΙΣΤΕΙΔΕΣ, κάτι που δεν θα το έκαναν αν το ει προφερόταν ως δίφθογγος και όχι ως μονόφθογγος.................
(η Ερινύα βοήθησε πολύ)


Υπάρχει και ο καθηγητής Καραγκούνης ο οποίος με πάνω από 40 χρόνια πείρα έχει κάνει μια έρευνα πάνω στο θέμα.
Βάζω όσο πιο λίγα γίνεται λόγο όγκου.
Είναι στα αγγλικά όμως αν κανείς δεν ξέρει καθόλου μπορεί να κάνει μια πρόχειρη μετάφραση από το google.
Πηγή και κατέβασμα εδώ:
http://www.google.gr/url?q=http://www.septuagint-interlinear-greek-bible.com/un-greek.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwj8g8LiyLvWAhVFG5oKHeQHCgAQFggTMAA&usg=AFQjCNF7TQJWmBVADtS6AWfPxl1g5_4OOA

σελ 15 -16
With regards to Δ, in addition to what has been said above, it may
be pointed out that μηθείς, μηθέν, μηθενός, ουθείς, ουθέν ουθενός,
etc. occur from 378 B.C. side by side with the earlier μηδείς, μηδέν,
ουδείς, ουδέν, etc., from 300 B.C. to about 60 B.C. they dominate,
and from that time on the older forms take over again. The fact that
δ does not become τ, shows that the sound of δ was closer to that of
the θ and was not sounded as d. Δ interchanges with B, e.g.
Δελφός - Βελφός, οβελός - οδελός, which again precludes the sound of d.
Also βδομος and όγδοός speak against the d-sound; it is physiologically easier
to pronounce evthomos (or evdhomos) than [h]ebdomos (and we know that
the various modifications in spelling — contraction, elision, crasis, avoidance
of hiatus, etc. — were undertaken for the sake of achieving a smooth, easy
and well-sounding pronunciation). Now to sound a word such as εκγδημία as
ekgdemia (i.e. as three consecutive stops k-g-d) is almost impossible 74.
Here one should bear in mind that Greek, basically a polysyllabic, vowel-
loving language, avoids the concentration of unnecessary, difficult-to
pronounce consonants so characteristic of German, cf. e.g. Nietzsche and
other words with six or even seven consecutive consonants 75. Greek
pronunciation cannot be determined by what is possible or acceptable in
other languages.

σελ 20
the like of which cannot be found, to pronounce Greek words in the undifferentiated
manner of the Erasmians as a string of unrelated sounds is to destroy the
living pulse of the language, that which makes it a living entity, speaking,
addressing the reader or listener, challenging him to understand and
respond. This stress-accent, which is supposed to have come into being
around the beginning of our era, has ever since held its iron grip upon the
language; its rules and principles are still unchanged in Modern Greek. If
accent had been a freak of the times, an incidence in language development,
would it have stayed unchanged, say, for 2000 years? This tenacity of the
Greek accent finds a satisfactory explanation only in its being an integral
part of the language; from the beginning (not merely from the Ist c. A.D.) it
has held the language together, it has given it meaning and rhythm.

σελ 23
With regard to the
notorious "musical accent" of ancient Greek, Allen says on p. 118: "The
author has listened to a number of recordings, recent and less recent, of
attempted tonal [i.e. musical] recitation of ancient Greek, and, whilst some
are less objectionable or ridiculous than others, has found none of them
convincing". After such a confession, which is tantamount to a total failure
by Erasmians to tell us how the so-called ancient Greek musical accent
sounded, one would have expected the author to recommend the so-called
Hellenistic stress-accent, (which still lives in Modern Greek). But nothing of
the kind. The author goes on: "The carefully considered advice is therefore
given, albeit reluctantly, not to strive for a tonal rendering, but rather to
concentrate one’s efforts on fluency and accuracy in other aspects of the
language"

Από τα NOTES

The cries of animals, often adduced by Erasmians, are not a safe guide to the
pronunciation of Greek and should not be brought into the discussion unless we are of the
opinion that frogs actually cry βρεκεκεκέξ κοάξ κοάξ (Aristophanes, Ranae, 210) and French oxen
bellow mu (pronounce mü < mugir ). How self-defeating this line of argument is can be
readily seen from a comparison of the representation of such animal sounds in various
European languages. According to Aristophanes (Vespae 903) the dog’s howling is αύ αύ. In
Mod. Greek it is ά άβ or more often γαύ, γαύ or γάβ γάβ (and the verb is γαυγίζω). In German,
however, it is wau wau, while in Swedish it becomes vov vov (pronounce: voov voov).
Surely dogs make the same sound in all countries. Similarly the cat cries in Greek νιάου, but
in German miau, while Shakespeare (1 Henry IV, 3,1) represents it as crying mew. The
argument does not fare any better by associating ωρύομαι with the roaring of lions or wolves.
This implies that Cratinus’s βή βή (see R. Kassel – C. Austin, Poetae Comici Graeci (Berolini
et Novi Eboraci: De Gruyter 1983-, Vol. IV) can prove neither the pronunciation of β nor
that of η.

σελ 37
Thus, in Εύβανδρος, as the form Εύανδρος shows, the B cannot have been pronounced as
English B, i.e. Evbandros, but as V: Evvandhros (dh = like th in then). Similar assimilation
occurs also in Εύβοια, i.e. Evvüa (Evvia), not Evboia.
71
See further Αυά (4 Kingd. 19:13); Αυίμ / Αυείμ (Josh 18:23); Εύα (Gen 4:1); Ευί(Josh
13:21; Ευιλά (Gen 10:7); Λευί (Gen 29:34); Λευιάθαν (Aquila, Symmachus: Job 3:8); Ραγαύ
(Gen 11:19); Νινευή (Gen 10:11); Σαυή (Gen 14:6). That the υ had the sound of v in all these
cases is proved by the original Hebrew waw, as well as by alternative spellings, e.g. Δαυίδ /
Δαβίδ, Λεβιάθαν, Σαβύ (Cod. Sinaiticus). That Hebr. beth is also transliterated with Greek  is
natural since they were the closest equivalents. It should, however, be remembered that
beth was pronounced both as b and as v.

Ελπίζω να γίνει αντιληπτό ότι, ότι μας σερβίρουν δεν πρέπει να το τρώμε.
 
Last edited by a moderator:
Δεν επιτρέπονται παραπομπές και αναδημοσιεύσεις από άλλους ιστοτόπους χωρίς την έγκριση της διαχειριστικής ομάδας
 
Πρώτη φορά το αντιμετωπίζω αυτό, ήξερα ότι με το να βάλει κάποιος την πηγή της ανάρτησης είναι εντάξει νομικά.
Αν είναι να μου δείξετε τι γίνετε.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Μητσάκο, νομίζω πως έφαγες ό,τι σερβιρίστηκες.

Σε οποιαδήποτε περίπτωση, στην Λέσχη δεν πραγματευόμαστε πράγματα θεμελιωμένα από την επιστήμη. Το αν η Γη είναι επίπεδη, αν ο Άρης είναι σταθμός των εξωγήινων κτλ. απλά δεν παίζει να γίνουν συζητήσεις εδώ. Ομοίως και το αν οι Έλληνες πρόφεραν την γλώσσα ακριβώς όπως σήμερα. Αυτό είναι ένα θέμα που έχει λυθεί από την γλωσσολογία και υπάρχει σύμπνοια από όλους τους γλωσσολόγους.

Καλή συνέχεια παραπέρα.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Αγαπητε Μητσικακο, καταρχας θα προσυπογραψω αυτα που ειπε ο Φαροφυλακας. Ανακαλυψαμε ηδη την Αμερικη και πρεπει να προχωρησουμε, δε χρειαζεται να γυρναμε γυρω-γυρω και να αναρωτιομαστε μηπως δεν την εχουμε ανακαλυψει.

Περα απο αυτο εχει ενδιαφερον ο αντιλογος, με την προϋποθεση ομως να υπαρχουν σοβαρα επιχειρηματα. Δεν εχω το κουραγιο να διαβασω ολα σου τα επιχειρηματα, ομως εντοπισα καποια πολυ βασικα λαθη σε απλα πραγματα και στον ιδιο το συλλογισμο σου (με λιγα λογια, δεν ξερω πού να πρωτοδιαφωνήσω), τα οποια θα ηθελα να επισημανω μονο και μονο χαρη συζητησης και αμοιβαιου εμπλουτισμου των γνωσεων μας. Αν σε ενδιαφερει, και μονο, ευχαριστως να προχωρησω.
 
Last edited:
Φυσικά και θα ήθελα να ακούσω επιχειρήματα να καταρρίπτουν επιχειρήματα.
Ότι έβαλα δεν είναι γνώμες μου, αλλά δεδομένα θεωρώ και ότι λάθος υπάρχει θα το παραδεχτώ.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Προσωπικά, θεωρώ πως κάποιος δεν πρέπει καν να ασχολείται με τον ακατάρτιστο αυτόφωτο που πιστεύει πως βλέπει την αλήθεια κόντρα σε γνώση που αποκτήθηκε με χρόνο και κόπο από αυτούς που πραγματικά επίστανται. Όταν βλέπω επιχειρηματολογία όπως την παραπάνω, θεωρώ πως η αδυναμία κατανόησης δεν μπορεί να καλυφθεί και προσωπικά δεν θα επένδυα ρανίδα ιδρώτα προς μια τέτοια κατεύθυνση. Στην τελική, ο καθένας μας ας έκανε τα μαθήματά του όταν έπρεπε.

Όμως, μιας κι ο Αντέρωτας έχει άλλη άποψη, ας προχωρήσει σε αυτό που σε εμένα μοιάζει άδικος κόπος. Έχει ενδιαφέρον σαν πείραμα και σε κάποιο συμπέρασμα θα βγάλει. (Όχι τόσο για το πώς προφερόταν η αρχαία ελληνική, βέβαια, αλλά για την χρησιμότητα μιας τέτοιας συζήτησης προς τα εμπλεκόμενα μέρη.)
 
Επειδή λέχθηκε ότι ο όγκος που παρέθεσα είναι πολύς και από που θα πρέπει να αρχίσει κανείς.
Επειδή λέχθηκε επίσης ότι οι γλωσσολόγοι έχουν αποφανθεί.
Θα θέσω μόνο ένα θέμα και για τα άλλα βλέπουμε στη συνέχεια.

Το θέμα του Ω.
Θεωρείται λοιπόν ότι το ω στην αρχαία ελληνική γλώσσα ήταν μακρό, δηλαδή προφερόταν σαν οο.
Η ερώτηση είναι η εξής:
Το Ω υιοθετήθηκε από το Ιωνικό αλφάβητο και δεν υπήρχε πουθενά αλλού πριν.
Ακόμα και στην αρχαία Αθήνα που εθνολογικά ήταν Ίωνες, τον 5ο αιώνα π.Χ. δεν είχαν σε χρήση το γράμμα Ω.
Αυτό φαίνεται στην Παναθηναίων Στήλη (5ο αιώνα π.Χ.) όπου απουσιάζει το Ω.
Το ω υιοθετήθηκε αργότερα λοιπόν και αντικατέστησε κάποιες φορές το ο.
Έχοντας λοιπόν σαν δεδομένο αυτό, αλλά και τα ξένα ονόματα που μεταφράστηκαν με την χρήση του ω, πως γίνεται κάποιος να ισχυρίζεται ότι το ω προφερόταν σαν διπλό ο...;
Ποιά είναι η απόδειξη;
 
Και δεν θα το αφήσω ασχολίαστο ότι αν με την ερασμική πρακτική και με την σύμφωνη γνώμη των γλωσσολόγων, ισχύει η λέξη νοων να προφέρεται με 3 ο και η λέξη ωώδης με 4 ο...!
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Σιγα σιγα Μητσικακο, ακομα παλευω με την πρωτη σου αναρτηση :Ρ

Το ω δεν θεωρειται "δυο ο" οπως λες, αλλα μακρο ο. Μια συλλαβη, οχι δυο. Το ωω δεν ειναι "τεσσερα ο" οπως λες (θα ηταν 4 συλλαβες), αλλα δυο μακρα ο (2 συλλαβες).
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Πραγματι, οπως λεει ο Φαρος αυτη η συζητηση δεν αποσκοπει να "προσηλυτισει" ο ενας τον αλλον. Χρησιμοποιω αυτη τη λεξη επειδη συνηθως η αντιληψη της γλωσσας μας συνηθως εχει να κανει και με τη γενικοτερη κοσμοθεωρια/ιδεολογια μας. Οπως ειπα ομως, καλο θα ηταν να εξετασουμε καποιες επι μερους ανακριβειες, ωστε να θεσουμε τουλαχιστον το πλαισιο στο οποιο διαφωνουμε, με την προοπτικη να βγουμε σοφοτεροι :)

Θα προλογισω λεγοντας οτι η αποδειξη οτι η γλωσσα αλλαζει φαινεται μονο και μονο απο το γεγονος οτι τοσο σημερα οσο και στα αρχαια χρονια η ελληνικη διακλαδωνεται σε διαλεκτους. Το ιδιο φαινεται και απο τα τοπικα αλφάβητα. Πχ. το οτι σε μια διαλεκτο υπηρχε το διγαμμα και σε αλλη οχι, ή οτι καποα γραματα εξαφανιστηκαν. Αυτο απο μονο του σημαινει οτι υπηρξε μια αλλαγη στο χρονο, ειτε μας αρεσει ειτε οχι. Εμεις ετυχε να μιλαμε τη Νεοελληνική Κοινή, αλλα αυτο δεν ειναι το κεντρο του συμπαντος. Το οτι η γλωσσα μας διαφερει τοσο πολυ σε προφορα απο την Κυπριακη ή την Ποντιακη, ειναι απο μονο του αποδειξη οτι εχουν υπαρξει αλλαγες, σε διαφορετικα στοιχεια για καθε γλωσσα, με την παροδο των αιωνων. Γιατι δηλαδη αλλαγες να υπηρξαν μονο στην Κρητική ή την Κυπριακη διαλεκτο και οχι στη Νεοελληνική Κοινή; Αν δεν ειχαν υπαρξει αλλαγες, σημερα ολες οι διαλεκτοι θα ειχαν ακριβως την ιδια φωνολογια.

Οι ερασμικοί ισχυρίζονται
Εδω κλωτσαω λιγο με την ταμπελοποιηση των γλωσσολογων ως "ερασμικοι", δηλ δηθεν ενα κινημα που ακολουθει καποιο "ερασμισμό" και ισχυριζεται κατι αντιθετο στην πραγματικοτητα. Οπως αναφερθηκε παραπανω, η συγκεκριμενη αντιληψη της προφορας των ΑΕ ειναι η ισχυουσα, και δεν επαφιεται σε καποια μικρη ομαδα γραφικων που διατεινονται κατι αλλοπρόσαλλο. Αυτο μου θυμιζει πχ τους φανατικους φονταμενταλιστες που αποκαλουν την ισχυουσα βιολογια "Δαρβινισμό", οτι δηλ. δεν ειναι επιστημονικη θεωρια, αλλα καποιοι τρελοι που τους τη βιδωσε να ακολουθουν το Δαρβινο. Ειναι σαν να αποκαλεις καποιον "στρογγυλικό" επειδη δεν πιστευει οτι η γη ειναι επιπεδη. Οποτε μαλλον το αντιθετο συμβαινει, και αντι για "ερασμικους", θα επρεπε να μιλαμε για "αντι-ερασμικους" που διαφωνουν με την ισχυουσα αντιληψη.

Οι ερασμικοί ισχυρίζονται ότι στην αρχαία ελληνική γραματεία δεν προφέρανε τους ήχους β, γ, δ
Οι "ερασμικοί" δεν "ισχυριζονται" αν προφερανε η οχι αυτους τους ηχους. Αυτοι που αποκαλεις "ερασμικους" απλα περιγραφουν τη φωνολογια των ΑΕ διαλεκτων και τη φωνητικη αξια του ΑΕ αλφαβητου, συμφωνα με τις ισχυουσες αντιληψεις περι φωνολογιας. Για τους συγκεκριμενους ηχους δεν εχω συγκεκριμενη γνωση, αλλα τουλαχιστον ο ηχος /v/, συμφωνα με καποιες ενδειξεις, υπηρχε στην Παμφυλιακη διαλεκτο και γραφοταν με συγκεκριμενο γραμμα.

Επισημαινω οτι, συμφωνα με μια συμβαση, τα λατινικα και αλλα γραμματα που βαζω μεσα σε / / αφορουν τους ηχους, ανεξαρτητως γλωσσας η αλφαβητου.

στην αρχαία ελληνική γραματεία δεν προφέρανε τους ήχους β, γ, δ και τους αντικαθιστούσαν με τα λατινικά δίφθογκα b, g, d...!
Εδω δεν ξερω τι ακριβως εννοεις. Κατ'αρχας οι ηχοι /b/, /g/, /d/ δεν ειναι διφθογγοι. Διφθογγοι ειναι οι ηχοι /mb/, /mp/, /nd/ κλπ. Μη σε μπερδευει το γεγονος οτι στο σημερινο αλφαβητο μας τα γραφουμε με τα ιδια δυο γραμματα. Με δυο γραμματα γραφουμε και το "ου" αλλα παριστανει τον ηχο /u/ που δεν ειναι διφθογγικος.

Το αλφαβητο αφορα τη φωνολογια των ΑΕ διαλεκτων μεσα στο πλαισιο της γλωσσας και της φωνολογιας, δεν "αντικαθιστουσαν" καποιους ηχους με αλλους, εκτος αν μιλαμε για δανεια, αλλα αυτο ειναι αλλη ιστορια, με αλλες συμβασεις και κανονες.

Από το ελληνικό αλφάβητο μόνο το Ξ είναι δίφθογγο, όλα τα άλλλα είναι μονόφθογγα.
Αυτό δεν λέει σε κανέναν τίποτα;
Απλα να επισημανω οτι διφθογγα γραμματα ηταν το Ψ (/ps/) και το σαμπι (/ts/), αλλα αυτο που λες δεν αποτελει καποιο επιχειρημα. Οπως ειπα οι ηχοι /b/, /g/, /d/ δεν ειναι διφθογγοι, ο καθενας ειναι ενας ηχος.

Δηλαδή αν αναστέναμε έναν αρχαίο Έλληνα και τον βάζαμε να πει τις λέξεις στα αγγλικά δεν θα τα κατάφερνε;
Εννοειται οτι οποιοσδηποτε ακουει για πρωτη φορα στη ζωη του μια γλωσσα δεν μπορει να την προφερει. Ενας Α. Ελληνας δε θα μπορουσε να προφερει σωστα καποιες αγγλικες λεξεις, οπως δε μπορει η γιαγιά σου. Αυτο δεν ειναι ντροπη. Καμια γλωσσα δεν ειναι "υποχρεωμενη" να εχει ολους του πιθανους ηχους.

Στην πραξη, ο ανεστημενος Α. Ελληνας θα μπορουσε ή οχι να προφερει ξενους ήχους αναλογως το που και σε ποια εποχη εζησε, ποια διαλεκτο μιλουσε, και ποσο ειχε εκτεθει σε ξενους ηχους.

Version, Vote, Vacant, Vehicle.........(β)
Οπως ανεφερα, τουλαχιστον στην Παμφυλιακη διαλεκτο υπηρχε ο ηχος /v/.
Wander, Wall, Wet, You, Yield, Yet.........(γ)
Εδω παρατηρω μια μεγαλη παρανοηση. Τα αγγλικα w (ηχος /w/) και y- (ηχος /j/) ειναι δυο εντελως διαφορετικοι ηχοι, και οι δυο τους δεν εχουν καμια σχεση με τον ηχο /γ/. Μπορει σημερα για να γραψουμε το /w/ να το αποδιδουμε σαν "γου" και το /j/ σαν "γι" ("γειά" = /ja/) αλλα αυτο ειναι δικη μας συμβαση.

Οπως και να χει, ο ηχος /w/ υπηρχε σε καποια σταδια των Α. Ελληνικων με το γραμμα δίγαμμα, και ο ηχος /j/ για παραδειγμα εχει εντοπιστει στη Γραμμικη Β'.

Οι ίδιοι οι λατινογλωσσοι όμως ενώ προφέρουν το g έχουν και το γ... Ενώ έχουν το b, έχουν και το v... Ενώ προφέρουν το d, έχουν και το th.
Εδω δεν καταλαβαινω τι εννοεις "λατινογλωσσοι". Τουλαχιστον τα παραδειγματα που εδωσες ηταν στα αγγλικά. Ο ηχος /γ/ δεν υπαρχει ουτε στα λατινικα ουτε στα αγγλικα. Στα αρχαια Λατινικα μαλλον δεν υπηρχε ο ηχος /v/ (το γραμμα V προφεροταν /w/. Πρβ. για παραδειγμα τη λεξη Vates /wates/ που αποδιδεται σε κλασσικες πηγες σαν Ουάτες).
Οι ίδιοι οι λατινογλωσσοι όμως ενώ προφέρουν το g έχουν και το γ... Ενώ έχουν το b, έχουν και το v... Ενώ προφέρουν το d, έχουν και το th.
Και οι αρχαίοι έλληνες δεν είχαν την δυνατότητα να προφέρουν τρία από τα βασικότερα σύμφωνα που υπάρχουν...!
ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΑΥΤΟ...;
Οποτε σε αυτο το σταδιο το σκεπτικο και ενσταση σου ειναι "πως γινεται σημερα ενας 'λατινογλωσσος' να μπορει να προφερει περισσοτερους φθογγους απο ενα αρχαιο ελληνα" (που υποθετω οτι η συγκριση συμπεριλαμβανει το σκεπτικο οτι ενας αγγλοφωνος ειναι πιο μπουνταλας σε σχεση με ενα ενδοξο προγονο μας).

Θα αρχισω με το "τρία από τα βασικότερα σύμφωνα που υπάρχουν". Ποιος οριζει ποια ειναι τα βασικοτερα συμφωνα απο ολο το ευρος των φθογγων που προφερει ο ανθρωπος; Και γιατι ειναι υποχρεωτικο να υπηρχαν στα Α. Ελληνικα (που σε καποιες διαλεκτους και ιστορικα σταδια, καποια υπηρξαν); Εγω μπορω να σου βρω 20 γλωσσες που δεν εχουν αυτα που εσυ θεωρεις "βασικοτερα συμφωνα".

Αυτα ομως που διατεινεσαι ειναι δικοπο μαχαιρι. Επιμενοντας οτι τα γραμματα β, γ, δ αφορουσαν τους ηχους /v/, /γ/, /δ/, τοτε αυτοματα στερεις αλλα "βασικα συμφωνα" οπως το /b/ (το μπ αφορα το διφθογγο /mp/)

Οπως ειπα πριν, η καθε γλωσσα εχει συγκεκριμενη φωνολογια. Η Νεοελληνική Κοινή έχει περιπου 25 διαφορετικους φθογγους. Τα αγγλικα μαλλον εχουν αρκετα περισσοτερους αλλα αυτο δε σημαινει κατι. Παρομοιως ενας μεσος ελληνας σημερα (αν και ισως οχι η γιαγια μας) να μπορει να προφερει περισσοτερους απο αυτους τους 25 φθογγους. Αντιθετα, ο μεσος αγγλος, παροτι η γλωσσα του εχει περισσοτερους φθογγους, νομιζω δυσκολευεται να προφερει ελληνικους φθογγους που δεν υπαρχουν στα αγγλικα. Οχι ομως ο μεσος Ισπανος.

Στην ουσία η αποδείξεις φαίνονται από την μετάφραση των ελληνικών κειμένων αργότερα στα λατινικά.
Εδω βλεπω την παραξενη λογικη σου. Προσπαθεις να μαντεψεις την προφορα των ελληνικων βασει των λατινικων μεταγραφων, αντι να προστρεξεις στην πρωτοτυπη εβραϊκη μορφη των ονοματων, ωστε να διαπιστωσεις ποιους φθογγους προσπαθουσαν να αποδόσουν στα ελληνικα.

Κανεις ομως σωστες σκεψεις, που ειναι ηδη γνωστες στους γλωσσολογους και αυτο ειναι αποδειξη οτι μπορουμε απο δαφορα στοιχεια να οδηγηθουμε σε συμπερασματα (με τα οποια μπορει να διαφωνεις), χωρις να αναστησουμε καποιο Α. Ελληνα.

(το υ σαν β)
Το Λευιτικόν γίνεται στα λατινικά Levitikon και Αγγλικά Leviticus.
Δεν εχω συγκεκριμενες πληροφοριες/γνωσεις πανω στις χρονολογιες, αλλα ναι, ειναι πιθανον οτι στην εποχη των Εβδομηκοντα ηδη ο συνδυασμος ευ (γιατι ειναι συνδυασμος, δεν μιλαμε για σκετο υ) να προφεροταν /ew/ ή ακομα και /ev/. Υπενθυμιζω οτι στην Κλασσική Λατινικη παντως το u και το v ηταν ενα γραμμα και προφεροταν /w/, αρα /lewitikus/.

(το ου σαν ου και όχι οου)
Ιουδίθ γίνεται στα λατινικά Ioudith???? και αγγλικά Judith.
Πραγματι, (μετα απο συντομη αναζητηση) η Ιουδιθ αποδιδει το εβραϊκο y'hudit, κατι που αποδεικνυει οτι ο συνδυασμός ου προφερόταν περιπου /u/ την εποχη των Εβδομήκοντα. Δεν ειπε ομως κανενας οτι θα προφεροταν /ou/, αν και αυτο μπορει να ισχυε σε πιο αρχαιες μορφες της ΑΕ.

Παρεπιμπτόντως, η μορφη y'hudit αποτελει ενδειξη οτι το θ επι εποχης Εβδομήκοντα δεν προφερόταν ως /θ/ αλλα πιο κοντα σε /t/.

(το ω σαν ο και όχι σαν διπλό οο)
Το Ιώβ γίνεται στα λατινικά Iοb και αγγλικά Job.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το λάβανε σαν ο και όχι σαν οο...;
Οποιος εχει μελετησει Λατινικα, ξερει οτι το λατινικο αλφαβητο δεν εκανε διαχωρισμο βραχεων/μακρων, με αλλα λογια ολα τα φωνηεντα ηταν διχρονα. Το Ω πάντα αντιστοιχεί στο λατινικό o, οπως και το Η στο λατινικό e. Ποτε δεν εχω δει στα λατινικα να χρησιμοποιουνται διπλα φωνηεντα για να δηλωθουν τα μακρα (αυτο γινεται πχ με τα Ολλανδικα ή τα Φινλανδικα). Οποτε εδω το σκεπτικο σου δεν αποδεικνυει κατι.

Μετα απο συντομη ερευνα, βρηκα το εβραϊκο ονομα του Ιωβ ως Iyyoob, οποτε εδω το ω χρησιμοποιειται για να αποδωσει το εβραϊκό μακρό o.

Έχουν βρεθεί μεταξύ άλλων πολλές επιγραφές του 5ου αι. π.Χ... κλπ
Αυτες οι ενδειξεις πραγματικα εχουν ενδιαφερον. Αν εχουν υποτιμηθει αυτο σημαινει οτι δεν αποτελουν ισχυρα στοιχεια για να ξαναγραψουμε την ιστορια, ενω μπορω να σκεφτω αλλες εξηγησεις. Πχ. για να γραφει ο ΑΡΗΣ ως ΑΡΙΣ αυτο εχει να κανει με την εποχη της επιγραφης, τη διαλεκτο και το αλφαβητο που χρησιμοποιηθηκε. Δεν ειναι απιθανο σε καποιες διαλεκτους να ειχε ηδη ενωθει το μακρο /e/ (δηλ. το Η) με το /i/ (δηλ. το Ι)

Ελπιζω να βρω χρονο και διαθεση για να διαβασω τις πηγες που παραθετεις γιατι εχουν ενδιαφερον.

Ελπίζω να γίνει αντιληπτό ότι, ότι μας σερβίρουν δεν πρέπει να το τρώμε.
Αυτο ισχυει και για τους διαφορους κομπογιανίτες ;) Δεν ειναι απαραιτητα μαγκας οποιος θελει να πιστευει τα δικα του

Ευχαριστω που με διαβασες ως εδω και ελπιζω να διαφωτισα.
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Και δεν θα το αφήσω ασχολίαστο ότι αν με την ερασμική πρακτική και με την σύμφωνη γνώμη των γλωσσολόγων, ισχύει η λέξη νοων να προφέρεται με 3 ο και η λέξη ωώδης με 4 ο...!
Καταρχήν, το ένα μακρύ δεν είναι απαραίτητα ακριβώς το ίδιο με δύο βραχέα. Αλλά έστω πως είναι. Πού το περίεργο να προφέρει κανείς τον ίδιο ήχο απανωτά επειδή έτσι το απαιτεί η λέξη ή η φράση;

Στα ΝΕ λέμε π.χ. "...αυτοί οι ιοί οι οποίοι..." δηλ. πέντε απαντωτά /ι/

κι ο άλλος μπορεί να αναρωτηθεί: "οι ιοί ή οι υοί;" δηλ. εφτά απανωτά /ι/

η λέξη αντι-ιικό έχει τρία /ι/ στην σειρά.

δηλ. τί ακριβώς να μας πει το επιχείρημα; ότι είναι αδύνατο να συνέβη κάτι που απλά συμβαίνει;

(Επιπλέον το ωώδης θα πρέπει να ερευνηθεί εαν πράγματι απαντά στην Αρχαία)
 
Πραγματι, (μετα απο συντομη αναζητηση) η Ιουδιθ αποδιδει το εβραϊκο y'hudit, [...]
Παρεπιμπτόντως, η μορφη y'hudit αποτελει ενδειξη οτι το θ επι εποχης Εβδομήκοντα δεν προφερόταν ως /θ/ αλλα πιο κοντα σε /t/.

Μετα απο συντομη ερευνα, βρηκα το εβραϊκο ονομα του Ιωβ ως Iyyoob, οποτε εδω το ω χρησιμοποιειται για να αποδωσει το εβραϊκό μακρό o.
Επίτρεψέ μου, Αντέρωτα, μια διόρθωση: το y'hudit είναι η απόδοση της προφοράς στα σημερινά Εβραϊκά, που δεν έχουν πια τους φθόγγους /θ/ και /δ/. Σύμφωνα με την αρχαία προφορά, όμως, το όνομα Ιουδήθ προφερόταν /yəhuuδίιθ/. Κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τον Ιώβ, που προφερόταν /iyyόov/. (Τα διπλά φωνήεντα δηλώνουν μακρότητα).
 
Θα ήθελα να ενημερώσω ότι αυτό που με ενδιαφέρει δεν είναι η προσωπική αντιπαράθεση με κανέναν παρά μόνο με τις απόψεις που υπάρχουν.
Είναι σημαντικό να αντικρούει κανείς την άποψη όχι τον άλλον.

Φίλε Φαροφύλακα, αυτό που μπορεί να κάνει ο οποισδήποτε είναι ο έλεγχος.
Μπορεί ο οποισδήποτε να ελέγξει όποιον θέλει. Από την στιγμή που υπάρχουν επιχειρήματα και στοιχεία κανείς δεν έχει πρόβλημα να εξηγήσει, γιατί δεν φοβάτε εξάλλου τίποτα.
(απαντώ συγχρόνως και στον Αντέρωτα)
Όντως ομολογώ ότι τώρα κατάλαβα τι σημαίνει μακρύ φωνήεν.
Και ομολογώ ότι μου μοιάζει σαν... Όχι Γιάννης αλλά Γιαννάκης, γιατί στο προφορικό λόγο και πάλι δύο ο μαζί είναι στα όρια του αρκετά, πόσο μάλλον δύο ω. (τέλος πάντων...)
Αυτό που επεσήμανα σαν επιχείρημα και ΔΕΝ έχω απάντηση ακόμα, είναι ότι τον 5ο αιώνα π.Χ. κανείς εκτός της Ιωνίας δεν είχε επιννοήσει το Ω.
Το ερώτημα λοιπόν παραμένει, από που βγήκε η τεκμηρίωση ότι το ω όπου μπεί είναι αποκλειστικά και μόνο μακρό;

Στα ΝΕ λέμε π.χ. "...αυτοί οι ιοί οι οποίοι..." δηλ. πέντε απαντωτά
Άλλο λέξη και άλλο φράση.


Φίλε Αντέρωτα, βρήκες λες ότι το όνομα Ιωβ στα εβραϊκά ήταν Iyyoob.
Καταρχήν δεν έβαλα μόνο το όνομα αυτό, αλλά και τα: Ενώχ, Ιωνάς, Ιωήλ, Αμώς, Σολομών.
Αν σε αυτά γίνεται το ίδιο δεν το ξέρω, αλλά και πάλι στα εβραϊκά δεν γράφονταν τα φωνήεντα.
Μετά από τόσους αιώνες που επανέφεραν μια νεκρή γλώσσα, δεν ξέρω αν την έχουν επαναφέρει σωστά για να υπάρχει όντως η γνώση πως ήταν στα εβραϊκά το Ιώβ αλλά και όλα τα άλλα.

Μιλάς για μια αλλαγή στο χρόνο και για τις διαλέκτους και γενικά καταλαβαίνω το σκεπτικό της έννοιας, «τα πάντα ρεί».
Ναι έγιναν πολλές αλλαγές στην ιστορία της γλώσσας, πολλά άλλαξαν.
Όμως από τον 5ο - 4ο  αι. π.Χ. και κυρίως από την Αλεξανδρινή εποχή και μετά παγιώθηκε μια κοινή γλώσσα η οποία αν άλλαζε με τους ρυθμούς που εννοείς όπως στην αρχαιότητα δεν θα είχε μείνει τίποτα.
Μην πούμε ότι χρειάζεται και άλλο αλφάβητο κιόλας, όλοι οι έλληνες από τον Έβρο μέχρι την Κρήτη όταν διαβάζουν δεν έχουν θέμα κατανόησης και ας έχουν τόσες διαλέκτους.

Εδω κλωτσαω λιγο με την ταμπελοποιηση των γλωσσολογων ως "ερασμικοι"
Κάπως πρέπει να τους αναφέρω, ας μην κωλήσουμε σε τέτοια θέματα ορολογίας αν καταλαβαινόμαστε, δεν είναι θέμα.

Ξεκαθαρίζω τι εννοώ με τους ήχους β, γ, δ και με τους ήχους b, g, d.
Οι αρχαίοι Έλληνες ήταν λαός όπου δεν στεκόταν στο καβούκι του.
Έκαναν πολλά ταξίδια και η μετάφραση ξένων κειμένων είναι δεδομένη από τα πολύ παλιά χρόνια.
Το αλφάβητό τους λοιπόν δεν εννοείτε να ήταν παράλυτο ή ανάπηρο γλωσσικά.
Είχανε προφανώς όλους τους βασικούς ήχους και μπορούσαν να μεταφέρουν και μεταφράσουν σχετικά τους ξένους ήχους τουλάχιστον της Μεσογείου.
Το ότι δεν μεταφέρονται όλα είναι λογικό, αλλά σε γενικές γραμμές οι ήχοι του ελληνικού αλφάβητου είχαν πληρότητα.
Αυτό οφείλεται και στο χαοτικό πλαίσιο που υπήρχε με τα διάφορα αλφάβητα στον ελληνικό χώρο.
Παράδειγμα το Ω και το Η δεν υπήρχαν στο Αττικό αλφάβητο (Στήλη Παναθηναίων, 5ος π.Χ. αι.)
Στο Αττικό Αλφάβητο ας πούμε το Λ = γ, το L = λ, το S = ι, το Ι = ζ, το ΟΥ = u,
Τον 5ο - 4ο  αι. π.Χ. οι ελληνικές πόλεις-κράτη, μαζί και η Θήβα, καταργούν τα αλφάβητα τους και καθιερώνουν κοινό με βάση το Ιωνικό και κοινούς κανόνες ορθογραφίας για τα ομόηχα γράμματα που επιλέγησαν.
Από εκεί και πέρα επεσήμανα ότι δεν γίνεται οι σημερινοί ήχοι β, γ, δ να μην μπορούσαν να αποδοθούν από την στιγμή που μπορούσαν στα Λατινικά π.χ.
Γενικά δεν ξέρω αν υπάρχει γλώσσα στη Μεσόγειο ή σε όλο τον κόσμο που να μην έχει αυτούς τους ήχους στη γλώσσα της.
Ακόμα και στη Ιαπωνία μπορεί να λένε Ιαμάχα και Καουασάκι αλλά οι ήχοι που βγαίνουν στους άλλους λαούς είναι Γιαμάχα και Καβασάκι.
Τα b, g, d μπορούσαν να αποδοθούν σαν μ-π, γγ, ή γκ και ν-τ.
(αλήθεια αφού υπάρχουν τα γγ και γκ, γιατί να υπάρχει και τρίτο g...;)

Βέβαια εδώ δεν τεκμηριώνω τίποτα, αλλά παρουσιάζω μια ανάλυση που έχει βάση, ζητώντας τεκμηρίωση για το αντίθετο που ισχύει σαν διαπαιδαγώγηση αρχαιοελληνικής.

Ο ηχος /γ/ δεν υπαρχει ουτε στα λατινικα ουτε στα αγγλικα.
Εγώ πως και τον ακούω καθαρά και στους Άγγλους και στους Ιταλούς;
Και δεν αστειεύομαι, έτσι είναι, όλοι οι ξένοι όταν λένε την λέξη YES την λένε με το ελληνικό ήχο γ, από την Ινδία μέχρι την Γη του πυρός και οι Άγγλοι εννοείται κτλ.

Στα αρχαια Λατινικα μαλλον δεν υπηρχε ο ηχος /v/ (το γραμμα V προφεροταν /w/. Πρβ. για παραδειγμα τη λεξη Vates /wates/ που αποδιδεται σε κλασσικες πηγες σαν Ουάτες).
Φίλε μου αυτά είναι θεωρίες και δεν αποδεικνύονται, αν ναι παρακαλώ να δωθεί το τεκμήριο.
Οι ήχοι όπως λές, β, γ, δ, είναι βασικότατοι και υπάρχουν και σήμερα, πως γίνεται να μην υπήρχαν και τότε;
Το Veni, vidi, vici δηλαδή πως το λέγανε αν μιλάμε για το v;

Οποτε σε αυτο το σταδιο το σκεπτικο και ενσταση σου ειναι "πως γινεται σημερα ενας 'λατινογλωσσος' να μπορει να προφερει περισσοτερους φθογγους απο ενα αρχαιο ελληνα" (που υποθετω οτι η συγκριση συμπεριλαμβανει το σκεπτικο οτι ενας αγγλοφωνος ειναι πιο μπουνταλας σε σχεση με ενα ενδοξο προγονο μας).

Θα αρχισω με το "τρία από τα βασικότερα σύμφωνα που υπάρχουν". Ποιος οριζει ποια ειναι τα βασικοτερα συμφωνα απο ολο το ευρος των φθογγων που προφερει ο ανθρωπος; Και γιατι ειναι υποχρεωτικο να υπηρχαν στα Α. Ελληνικα (που σε καποιες διαλεκτους και ιστορικα σταδια, καποια υπηρξαν); Εγω μπορω να σου βρω 20 γλωσσες που δεν εχουν αυτα που εσυ θεωρεις "βασικοτερα συμφωνα".

Αυτα ομως που διατεινεσαι ειναι δικοπο μαχαιρι. Επιμενοντας οτι τα γραμματα β, γ, δ αφορουσαν τους ηχους /v/, /γ/, /δ/, τοτε αυτοματα στερεις αλλα "βασικα συμφωνα" οπως το /b/ (το μπ αφορα το διφθογγο /mp/)

Οπως ειπα πριν, η καθε γλωσσα εχει συγκεκριμενη φωνολογια. Η Νεοελληνική Κοινή έχει περιπου 25 διαφορετικους φθογγους. Τα αγγλικα μαλλον εχουν αρκετα περισσοτερους αλλα αυτο δε σημαινει κατι. Παρομοιως ενας μεσος ελληνας σημερα (αν και ισως οχι η γιαγια μας) να μπορει να προφερει περισσοτερους απο αυτους τους 25 φθογγους. Αντιθετα, ο μεσος αγγλος, παροτι η γλωσσα του εχει περισσοτερους φθογγους, νομιζω δυσκολευεται να προφερει ελληνικους φθογγους που δεν υπαρχουν στα αγγλικα. Οχι ομως ο μεσος Ισπανος.
Είπα ότι τα β, γ, δ, είναι από τα βασικότερα της αλφαβήτου με το σκεπτικό ότι είναι πρώτα μετά το Α.
Δεν όρισα ντε και καλά κάτι.
Όντως κάποιοι λαοί αλλά και κάποιοι άνθρωποι μεμονομένα δεν μπορούν να πουν όλους τους ήχους.
Αλλά και τα τρία μαζί να μην τα πρόφεραν οι αρχαίοι Έλληνες... πάει πολύ, δεν είναι λογικό.

Οποιος εχει μελετησει Λατινικα, ξερει οτι το λατινικο αλφαβητο δεν εκανε διαχωρισμο βραχεων/μακρων, με αλλα λογια ολα τα φωνηεντα ηταν διχρονα. Το Ω πάντα αντιστοιχεί στο λατινικό o, οπως και το Η στο λατινικό e. Ποτε δεν εχω δει στα λατινικα να χρησιμοποιουνται διπλα φωνηεντα για να δηλωθουν τα μακρα (αυτο γινεται πχ με τα Ολλανδικα ή τα Φινλανδικα). Οποτε εδω το σκεπτικο σου δεν αποδεικνυει κατι.
Οκ σωστά.

Αυτες οι ενδειξεις πραγματικα εχουν ενδιαφερον. Αν εχουν υποτιμηθει αυτο σημαινει οτι δεν αποτελουν ισχυρα στοιχεια για να ξαναγραψουμε την ιστορια, ενω μπορω να σκεφτω αλλες εξηγησεις. Πχ. για να γραφει ο ΑΡΗΣ ως ΑΡΙΣ αυτο εχει να κανει με την εποχη της επιγραφης, τη διαλεκτο και το αλφαβητο που χρησιμοποιηθηκε. Δεν ειναι απιθανο σε καποιες διαλεκτους να ειχε ηδη ενωθει το μακρο /e/ (δηλ. το Η) με το /i/ (δηλ. το Ι)
Ήδη στην 4η σελίδα η Ερινύα είχε αναφέρει για τις:
Επιγραφικές και παπυρικές μελέτες τού S.T. Teodorsson (1974 κ.εξ.), του Gignac (1976), καθώς και άλλων (βλ. Horrocks 1997)
Στην ουσία ο Teodorsson αναγκάστηκε να παραδεχθεί και να μιλήσει για πρόωρο ιωτακισμό πιο πρίν από ότι πιστεύεται.
Τι άλλο μπορούσε να πεί;

Δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον για τα λεγόμενα του καθηγητή Καραγκούνη;
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Και ομολογώ ότι μου μοιάζει σαν... Όχι Γιάννης αλλά Γιαννάκης, γιατί στο προφορικό λόγο και πάλι δύο ο μαζί είναι στα όρια του αρκετά, πόσο μάλλον δύο ω. (τέλος πάντων...)
Η σημερινη μας γλωσσα δεν εχει μακρα φωνηεντα, ή μαλλον δεν κανει διαχωρισμο. Το ιδιο ισχυει με τις γλωσσες τις οποιες μελεταει ο πολυς κοσμος (αγγλογαλλοιταλοισπανογερμανικα). Γι' αυτο κατα τη γνωμη μου δυσκολευομαστε να τα αντιληφθουμε, οπως και ο υποφαινόμενος. Κι ομως τοσες αλλες γλωσσες εχουν μακρα φωνηεντα: αρχαια Ελληνικα, Λατινικα, Σανσκριτικα, Εβραικα, Αραβικα, Τουρκικα (σε καποιες λεξεις απο τα Αραβικα), Φινλανδικα, Ιαπωνικα, Πολυνησιακα...

Αυτό που επεσήμανα σαν επιχείρημα και ΔΕΝ έχω απάντηση ακόμα, είναι ότι τον 5ο αιώνα π.Χ. κανείς εκτός της Ιωνίας δεν είχε επιννοήσει το Ω.
Αυτο ειναι απορια, δεν ειναι επιχειρημα. Προφανως δεν υπαρχει ιδιατερος λογος να αποτυπωθει ο διαχωρισμος μακρων/βραχεων, γι'αυτο αλλωστε τα Α και Ι ειναι διχρονα (δηλ. δεν εχουν ξεχωριστο χαρακτηρα) οπως και δεν υπηρξε αυτη η αναγκη στη γραμμικη Β, σε διαφορα ελληνικα αλφαβητα, οπως και στο λατινικο αλφαβητο. Για καποιο λογο καποιοι στην Ιωνια προτιμησαν να διαχωρισουν τα δυο Ο, αλλαγη η οποια επιασε λογω ιστορικων συγκυριων. Κατα τη γνωμη σου που αποσκοπει η υπαρξη ενος καινουργιου ξεχωριστου Ω; Ειναι μονο συμβολικος ο ρολος του;

Εχω μελετησει και αλλα αλφαβητα περα απο το ελληνικο και το λατινικο που γνωριζουν οι περισσοτεροι ανθρωποι, και πουθενα δεν εχω δει να εφευρισκεται ξεχωριστο γραμμα για ηχο που υπαρχει ηδη απο αλλο γραμμα. Τι σχιζοφρενεια πιστευεις ειχαν οι Ιωνες για να εισαγουν ενα γραμμα για εναν ηχο που καλυπτοταν ηδη;

Φίλε Αντέρωτα, βρήκες λες ότι το όνομα Ιωβ στα εβραϊκά ήταν Iyyoob.
Καταρχήν δεν έβαλα μόνο το όνομα αυτό, αλλά και τα: Ενώχ, Ιωνάς, Ιωήλ, Αμώς, Σολομών.
Καλα, εκατσα και σου εγραψα ενα κατεβατο απαντηση, εψαξα και καποια βιβλικα ονοματα (χωρις να ξερω εβραϊκα), δε θα κατσω να ελεγξω ενα-ενα τα βιβλικα ονοματα που εχουν -ω- για να αποφανθω για τις συμβασεις που ακολουθησαν οι Εβδομηκοντα. Σου εριξα την ιδεα να τα ελεγξεις εσυ, αντι να κοιταξεις τις λατινικες μεταγραφες.

Το αλφάβητό τους λοιπόν δεν εννοείτε να ήταν παράλυτο ή ανάπηρο γλωσσικά.
Είχανε προφανώς όλους τους βασικούς ήχους και μπορούσαν να μεταφέρουν και μεταφράσουν σχετικά τους ξένους ήχους τουλάχιστον της Μεσογείου.
Το ότι δεν μεταφέρονται όλα είναι λογικό, αλλά σε γενικές γραμμές οι ήχοι του ελληνικού αλφάβητου είχαν πληρότητα.
Αυτό οφείλεται και στο χαοτικό πλαίσιο που υπήρχε με τα διάφορα αλφάβητα στον ελληνικό χώρο.
Εννοειται οτι το αλφαβητο δεν ηταν αναπηρο. Εξυπηρετουσε τις αναγκες της γλωσσας του. Δεν εχει να κανει με τις επαφες με τα ξενα ονοματα που ειχαν οι Ελληνες. Και εμεις ερχομαστε σε επαφη με αγγλικους ηχους, οπως πχ το /w/, το αμερικανικο /R/ ή το παχυ sh, και μπορουμε να τους προφερουμε παροτι δεν υπαρχουν ουτε στη γλωσσα μας ουτε στο αλφαβητο μας. Απο τοτε μεχρι σημερα η Νεοελληνικη Κοινη ειναι απο τις ελαχιστες γλωσσες που δεν ειχε ποτε τον ηχο sh, ο οποιος υπαρχει σχεδον σε οποια γλωσσα μπορω να σκεφτω (μεχρι και τα Κρητικα). Αυτο δε σημαινει κατι. Αλλο πραγμα να μην εχει η γλωσσα σου ενα ηχο, και αλλο πραγμα να μη μπορεις να τον προφερεις.

Από εκεί και πέρα επεσήμανα ότι δεν γίνεται οι σημερινοί ήχοι β, γ, δ να μην μπορούσαν να αποδοθούν από την στιγμή που μπορούσαν στα Λατινικά π.χ.
Μα γιατι να πρεπει να γινεται, απο τη στιγμη που δεν υπηρχαν στη γλωσσα; Το ελληνικο αλφαβητο δημιουργηθηκε για να εξυπηρετησει την ελληνικη γλωσσα. Το Α. Ελληνικο αλφαβητο δεν χρειαζοταν να αποδοσει το /δ/ οπως δεν χρειαζοταν να αποδοσει το παχυ sh.

Και επαναλαμβανω τα λατινικα δεν ειχαν τους σημερινους ηχους /v/, /γ/, /δ/.

Τα b, g, d μπορούσαν να αποδοθούν σαν μ-π, γγ, ή γκ και ν-τ.
(αλήθεια αφού υπάρχουν τα γγ και γκ, γιατί να υπάρχει και τρίτο g...
Τα b, g, d αποδιδονταν με τα β, γ, δ. Το μπ απεδιδε το /mp/, το γγ απεδιδε το /ng/, το ντ απεδιδε το /nt/. Το γκ αποδιδει το συνδυασμο απο ν-κ οπως φαινεται σε συνθετα οπως εν-κύκλιος. Σημερα ο συνδυασμος γκ χρησιμοποιειται για τον ηχο /g/. Το γαμμα δεν ηταν "τριτο g", ηταν το πρωτο g :Ρ

Εγώ πως και τον ακούω καθαρά και στους Άγγλους και στους Ιταλούς;
Και δεν αστειεύομαι, έτσι είναι, όλοι οι ξένοι όταν λένε την λέξη YES την λένε με το ελληνικό ήχο γ, από την Ινδία μέχρι την Γη του πυρός και οι Άγγλοι εννοείται κτλ.

Διαβασε ξανα την προηγουμενη αναρτηση μου. Ο ηχος του yes δεν ειναι αυτο που λες "εληνικο ηχο γ", δηλ /γ/. Ειναι ο ηχος /j/. Το yes ειναι /jes/ οχι /γes/. Εμεις, σημερα αποδιδουμε αυτον τον ηχο με το γ, ακολουθουμενο απο το ι (γι). Η λεξη "γιαγιά" ειναι /jaja/ οχι /γaγa/ (γαγα). /γ/ και /j/ ειναι δυο διαφορετικοι ηχοι. Ο ηχος /γ/ δεν υπαρχει ουτε στα Λατινικα ουτε στα Αγγλικα ουτε στα Ιταλικα. Ο ηχος /j/ υπαρχει.

(για το Λ. γραμμα V που προφερεται /w/)
Φίλε μου αυτά είναι θεωρίες και δεν αποδεικνύονται, αν ναι παρακαλώ να δωθεί το τεκμήριο.
Το Veni, vidi, vici δηλαδή πως το λέγανε αν μιλάμε για το v;
Μια σχολικη γραμματικη Λατινικων σου κανει για τεκμηριο; :Ρ

Ενα τεκμηριο ειναι το παραδειγμα που σου ειπα πριν: Vates = Ουάτες, οπου εχουμε αποπειρα να αποδοθει το /w/ με "ου" στα ελληνικα.

Επισης φαινεται απο το γεγονος οτι στα Λατινικα το V απεδιδε και το φωνηεν U, οποτε εν πολλοις ηταν ενας ενδιαμεσος ηχος που αλλοτε ηταν καθαρο φωνηεν, αλλοτε συμφωνο. Αυτο φαινεται πχ σε λεξεις οπως SALVS (/salus/) αλλα SALVE (/salwe/). Αυτο γινεται με το /w/ αλλα οχι με το /v/.

Επισης το γραμμα V αντιστοιχει ετυμολογικα στο ελληνικο διγαμμα (πρβ. Fοίνος, vinum -> wine) πραγμα που φαινεται και σε ομορριζα με αλλες γλωσσες (video, Fιδέα, wit/wisdom)

Το veni, vidi, vici, οπως σωστα πιθανον υποθετεις, θα προφεροταν /weni widi wici/

Είπα ότι τα β, γ, δ, είναι από τα βασικότερα της αλφαβήτου με το σκεπτικό ότι είναι πρώτα μετά το Α.
Δεν όρισα ντε και καλά κάτι.
Όντως κάποιοι λαοί αλλά και κάποιοι άνθρωποι μεμονομένα δεν μπορούν να πουν όλους τους ήχους.
Αλλά και τα τρία μαζί να μην τα πρόφεραν οι αρχαίοι Έλληνες... πάει πολύ, δεν είναι λογικό.
Εδω ειναι προφανες οτι σκεφτεσαι υποκειμενικα και οχι λογικα. Ετυχε να μιλας την Νεοελληνική Κοινή που ετυχε τα πρωτα γραμματα της αλφαβητου της να ειναι τα ΑΒΓΔ. Αυτο δε σημαινει κατι για το πως ηταν η ιστορία. Ετυχε να ειναι τα πρωτα γραμματα επειδη ετσι ηταν η σειρα στο Φοινικικο αλφαβητο, οπου, προφανως, και εκει η αξια τους ηταν /b/ (bet), /g/ (giml), /d/ (dalet) και οχι /v/, /γ/, /δ/.

Με το σκεπτικο σου, ενας Ιταλος μπορει να λεει "Μα οι περισοτερες σημερινες γλωσσες εχουν το παχυ sh, δεν ειναι λογικο οι αρχαιοι Λατινοι να μη μπορουσαν να το προφερουν".

Υπενθυμιζω ομως, αλλο πραγμα να μην εχει η γλωσσα σου ενα ηχο, και αλλο πραγμα να μη μπορεις να τον προφερεις. Αν θες να πιστευεις οτι οι Α. Ελληνες επρεπε σωνει και καλα να μπορουν να προφερουν τα σημερινα β, γ, δ, πιστευε το, οπως αλλωστε μπορουμε να προφερουμε το παχυ sh, το /w/ και το αμερικανικο /R/, χωρις να υπαρχουν στη γλωσσα μας.

Στην ουσία ο Teodorsson αναγκάστηκε να παραδεχθεί και να μιλήσει για πρόωρο ιωτακισμό πιο πρίν από ότι πιστεύεται.
Μα και μονο που μιλας για ιωτακισμο, σημαινει οτι αναγνωριζεις οτι οι αρχικες αξιες των Η, Υ, ΕΙ, ΟΙ δεν ηταν /i/, μεχρι που επηλθε ο ιωτακισμος. Το οτι ο ιωτακισμος εγινε πριν απο οτι πιστευεται δεν ακυρωνει την ερασμιακη προφορα.

Ο ιδιος ο Θουκυδιδης αναφερει οτι οι λεξεις "λοιμος" και "λιμος" ακουγονται το ιδιο. Αυτο ομως που εχει σημασια ειναι οτι ισως 100 χρονια πριν την εποχη του, ο λοιμος πιθανοτατα προφεροταν /loimos/.
 
Last edited:
Αυτο ειναι απορια, δεν ειναι επιχειρημα.
Ναι φυσικά και είναι ερώτηση που πρέπει να απαντηθεί, αυτό λέω συνέχεια.

Κατα τη γνωμη σου που αποσκοπει η υπαρξη ενος καινουργιου ξεχωριστου Ω; Ειναι μονο συμβολικος ο ρολος του;
Εδώ πάμε στις θεωρείες...
Δεν ξέρω και κανείς δεν μπορεί να σου πει. Το ίδιο και εσύ δεν μπορείς να ξέρεις.
Μπορεί ο λόγος να είναι κάτι που δεν φανταζόμαστε και σίγουρα δεν ξέρουμε.
Δεν γίνεται να βγαίνουν κανόνες προφοράς από τέτοια συμπεράσματα.

πουθενα δεν εχω δει να εφευρισκεται ξεχωριστο γραμμα για ηχο που υπαρχει ηδη απο αλλο γραμμα.
Μα πως να το δείς αφού κανείς δεν ξέρει πραγματικά πως μιλούσαν στην αρχαιότητα και αν έχουν γίνει ενέργειες που δεν φαίνονται πια.

Μα και μονο που μιλας για ιωτακισμο, σημαινει οτι αναγνωριζεις οτι οι αρχικες αξιες των Η, Υ, ΕΙ, ΟΙ δεν ηταν /i/, μεχρι που επηλθε ο ιωτακισμος. Το οτι ο ιωτακισμος εγινε πριν απο οτι πιστευεται δεν ακυρωνει την ερασμιακη προφορα.


Το μόνο που είπα ήταν τι αναγκάστηκε να δηλώσει ο Teodorsson.
Από εκεί και πέρα αν ο ιωτακισμός έγινε ή δεν έγινε και πως έγινε, είναι άλλο θέμα.
Η Ερασμική Προφορά έδωσε κανόνες που πλέον ακολουθούνται και για την εποχή που ανέσκαψε ο Teodorsson και για την Αλεξανδρινή εποχή, πράγμα που είναι ανάρμοστο.

Για το j που λές φίλε μου το μόνο που αλλάζει αν κατάλαβα καλά, είναι ότι το γ είναι κοφτό και ακολουθεί πάντα το ι.
Αυτό δεν μου λέει τίποτα, ο ήχος γ είναι δεδομένος και πάλι.

Το όλο σκεπτικό μου είναι ότι κανείς από την στιγμή που δεν μπορέι να ακούσει πως μιλούσαν τότε, δεν γίνεται να βγάλει σαφή συμπέρασμα, ούτε να βγάλει κανόνες.
Ας είναι λίγο μαζεμένοι όλοι λοιπόν.
Είχα μια συζήτηση με έναν φίλο που ήταν και αυτός σύμφωνος με την Ερασμική προφορά.
Μου έλεγε και για τον Μπαμπινιώτη που τον είχε καθηγητή παλιά.
Άρχιζε, είναι αυτό, είναι εκείνο... στο τέλος μου πετάει ότι ο Μπαμπηνιώτης (που αποδέχεται την ερασμική) είχε πεί ότι πραγματικά δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς πως μιλούσαν οι αρχαίοι Έλληνες.

Γράφουμε την λέξη άγχος και προφέρουμε άνχος, στα αγγλικά λένε την λέξη Genesis με προφορά τζ και την λέξη Green με γκ.
Όποτε τους βολεύει το λένε γκ ή τζ, μόνο και μόνο για ευκολία στη ροή της γλώσσας.
Υπάρχει ποτέ περίπτωση αν χαθεί όλη η μαρτυρία μετά από 100 χρόνια να ξέρει κανείς πως προφέρονται αυτά...;
Ποιός είναι αυτός που όρισε ότι όρισε και δεν δίνει λόγο σε κανέναν;
Να δικαιολογίσει όχι με θεωρίες αλλά με δεδομένα.
Το μόνο που ξέρω σαν επιχείρημα και έχει γίνει σημαία, είναι το «βη, βη» που ούτε αυτό είναι επιχείρημα.
Αν δεν υπήρξε στην ελληνική Γλώσσα ποτέ το Β σαν μπ, τότε ο ποιητής δεν χρειαζόταν να επινοήσει νέο γράμμα.
Υπάρχουν συνεχώς ενδείξεις για την λάθος πρακτική της Ερασμικής.
Τα ορθογραφικά λάθη σε παπύρους κτλ.

Ξαναβάζω μερικά από αυτά του Καραγκούνη ως ενδείξεις που λέω.

σελ 15 -16
With regards to Δ, in addition to what has been said above, it may
be pointed out that μηθείς, μηθέν, μηθενός, ουθείς, ουθέν ουθενός,
etc. occur from 378 B.C. side by side with the earlier μηδείς, μηδέν,
ουδείς, ουδέν, etc., from 300 B.C. to about 60 B.C. they dominate,
and from that time on the older forms take over again. The fact that
δ does not become τ, shows that the sound of δ was closer to that of
the θ and was not sounded as d. Δ interchanges with B, e.g.
Δελφός - Βελφός, οβελός - οδελός, which again precludes the sound of d.
Also βδομος and όγδοός speak against the d-sound; it is physiologically easier
to pronounce evthomos (or evdhomos) than [h]ebdomos (and we know that
the various modifications in spelling — contraction, elision, crasis, avoidance
of hiatus, etc. — were undertaken for the sake of achieving a smooth, easy
and well-sounding pronunciation). Now to sound a word such as εκγδημία as
ekgdemia (i.e. as three consecutive stops k-g-d) is almost impossible 74.
Here one should bear in mind that Greek, basically a polysyllabic, vowel-
loving language, avoids the concentration of unnecessary, difficult-to
pronounce consonants so characteristic of German, cf. e.g. Nietzsche and
other words with six or even seven consecutive consonants 75. Greek
pronunciation cannot be determined by what is possible or acceptable in
other languages.

σελ 23
With regard to the
notorious "musical accent" of ancient Greek, Allen says on p. 118: "The
author has listened to a number of recordings, recent and less recent, of
attempted tonal [i.e. musical] recitation of ancient Greek, and, whilst some
are less objectionable or ridiculous than others, has found none of them
convincing". After such a confession, which is tantamount to a total failure
by Erasmians to tell us how the so-called ancient Greek musical accent
sounded, one would have expected the author to recommend the so-called
Hellenistic stress-accent, (which still lives in Modern Greek). But nothing of
the kind. The author goes on: "The carefully considered advice is therefore
given, albeit reluctantly, not to strive for a tonal rendering, but rather to
concentrate one’s efforts on fluency and accuracy in other aspects of the
language"
 
Last edited:

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Το μονο σιγουρο ειναι οτι ποτε δε θα ξερουμε 100% με βεβαιοτητα. Μιλαμε για επιστημονικες θεωριες και οχι για δογματισμο. Το θεμα ειναι οτι αν ξερεις τα εργαλεια μιας επιστημης, μπορεις με σχετικα ελαχιστα δεδομενα να βγαλεις συμπερασματα τα οποια εσενα σου φαινονται εξωπραγματικα. Δεν πηγαμε ποτε στο κεντρο της γης, αλλα εχουμε θεωριες για το πως ειναι ο πυρηνας της γης. Μπορει εγω ξαφνικα να πεταχτω και να σου λεω "Μα πως ξερουμε οτι ειναι ετσι ο πυρηνας της γης; Αφου δεν εχουμε παει, αφου δεν... αφου δεν... αφου δεν..."

Οι κανονες δεν βγηκαν για να τους ακολουθουμε. Οι κανονες απλα περιγραφουν τα συμπερασματα απο τις παρατηρησεις μας. Ολο αυτο που εσενα σου φαινεται αλλοπροσαλλο λεγεται "ανασυνθεση" (reconstruction) και βασιζεται σε δεδομενα και παρατηρησεις. Δεν εχει σκοπο να μας δειξει την πραγματικοτητα, αλλα εστω μια εικονα. Διαφωνιες και αντικρουωμενες θεωριες φυσικα και υπαρχουν, οπως και αναθεωρησεις. Για παραδειγμα εχω διαβασει οτι δεν ξερουμε ακριβως την προφορα του Ζ στα Α. Ελληνικα, ενω υπαρχουν πολλαπλες ενδειξεις. Εγω τωρα δεν ειμαι επιστημονας, δεν εχω συμετασχει σε ερευνα, ουτε κατεχω λεπτομερως ολη τη διαδικασια σκεψης που οδηγει απο τα δεδομενα στα υπαρχοντα συμπερασματα. Το μονο που μπορω να κανω ειναι να σου εξηγησω τις θεωριες, και να σου επισημανω που εχεις λαθος.

(Οποτε ναι, σε 100 χρονια, βασει φωνολογικων κανονων, θα μπορουν να ανασυνθεσουν το πως προφεροταν σήμερα το G στα αγγλικά. Η αλλαγη του /g/ σε /dʒ/ ή αλλους ηχους πριν απο e και i, ειναι συχνο φαινομενο, που δεν παρατηρειται μονο στα Αγγλικα.)

Ενα απο τα λαθη σου ειναι πχ που δεν αντιλαμβανεσαι οτι οι ηχοι /γ/ και /j/ ειναι διαφορετικοι. (για να μη σε μπερδευω, αυτο δεν αφορα τη συζητηση μας, απλα σου ξεκαθαριζω αυτο που δεν καταλαβες πριν, αλλα και να σου δειξω ποσο περιπλεκονται τα πραγματα οταν υπαρχουν κοινες παρανοησεις) Σου φαινονται και οι δυο σαν γαμμα. Ειναι παρεμφερεις, ναι, αλλα διαφορετικοι και σχηματιζονται σε διαφορετικες θεσεις του στοματος. Αλλο γατί /γati/ και άλλο γιατί /jati/. Δεν ειναι γαμμα με γιωτα (/γi/), ειναι αλλος ηχος. Στα Ελληνικα δεν υπαρχουν οι συλλαβες /γe/ και /γi/. Υπαρχουν στα γαλλικα και γραφονται re /γe/ και ri /γi/, οπως στη λεξη frere /fγeγə/. Εσυ νομιζεις οτι στο /j/ ακους γαμμα επειδη ετσι το εχεις συνηθησει απο την ελληνικη ορθογραφια. Στα γαλλικα αυτος ο ηχος γραφεται με -ill- οπως στη λεξη fille /fijə/. Για τον ιδιο λογο ο μεσος ελληνας δεν αντιλαμβανεται οτι /b/ και /mp/ κλπ ειναι διαφορετικοι ηχοι γι' αυτο και στην καθομιλουμενη ελληνικη προφερουμε "λαθος" καποιες ξενες λεξεις, οπως /kombjuter/, /vindeo/, /primandona/. Αυτα στη φωνολογια ονομαζονται αλλοφωνα (allophones), δηλ. διαφορετικοι ηχοι που σε μια γλωσσα θεωρουνται ο ιδιος φθογγος. Στα αγγλικα ομως δεν ειναι αλλοφωνα επειδη αλλο ant, άλλο and, και αλλο add... Στα ελληνικα δεν εχει σημασια πώς θα προφερεις το "αντ", αλλα αν ο μεσος Ελληνας προφερει καποια απο αυτες τις λεξεις λαθος, ο Αγγλος θα καταλαβει αλλο πραγμα.

Παρεμπιπτοντως, εγω δε βλεπω κανενα παραδοξο με την παρουσια του Ω ουτε γιατι κολλας εκει. Ειναι γνωστο σε ολους οτι στην Κλασσικη Λατινικη υπηρχαν μακρα φωνηεντα που δεν φαινονται στη γραφη, αλλα αμα καποιος ρωτησει "μα γιατι δεν εφηυραν γραμματα για μακρα φωνηεντα αν υπηρχαν;" δε θα μπορει να απαντησει κανεις. Γιατι ετσι. Γιατι δε χρειαστηκε. Καταλαβαινεις οτι η απορια σου ειναι πιο πολυ υπαρξιακη παρα κατι αλλο.

Σου ξαναλεω, ξερω ή εχω μελετησει διαφορα αλφαβητα, βλεπω πως καθε γραμμα δημιουργειται για να περιγραψει ενα ξεχωριστο ηχο. Δεν καταλαβαινω την ενσταση σου οτι δεν ξερουμε πως τα προφερανε οταν τα δημιουργησανε. Το οτι υπηρχε αλλο γραμμα για το Ο και αλλο γραμμα για το Ω, κατα 99% σημαινει οτι εξυπηρετουσαν διαφορετικους ηχους, ασχετως σε ποια περιοχη και πότε εγινε η εισαγωγη.

Οσο για το οτι υπηρχαν μακρα φωνηεντα στα Α. Ελληνικα και τα Λατινικα, αυτο το εχουμε μαθει ηδη απο το σχολειο. Υπαρχουν βιβλια για το μετρο και το ρυθμο των Ομηρικων Επων, και εχουν περιγραφει οι κανονες της μετρικης στην Α.Ε. ακομα και στη Λατνικη ποιηση, κανονες που περιλαμβαναν και τα μακρα φωνηεντα τα οποια εσυ αμφισβητεις.
 
Last edited:
Μιλαμε για επιστημονικες θεωριες και οχι για δογματισμο.
Φίλε Αντέρωτα εκεί που έχουν γίνει τα μεγαλύτερα λάθη της επιστήμης, εκεί που αποδείχθεικε λάθος, είναι ακριβώς στις θεωρίες.
Αυτό είναι η πραγματικότητα, εξού και η αναφορά μου για επίπεδη Γη κτλ.
Η επιστήμη δεν έχει βρεί ακόμα πολλά σημαντικά, το παραδέχεται, όμως.
Στις θεωρίες δύσκολα παραδέχεται κάτι, γιατί οι θεωρίες δεν εξακριβώνονται έυκολα.

Όταν ξέρουμε ότι η αρχαία ελληνική Γλώσσα είχε ΔΕΔΟΜΕΝΗ μουσική προφορά και ότι στις προσπάθειες που έγιναν με την Ερασμική το αποτέλεσμα ήταν αποτυχία, αυτό λέει πολλά...!
Έβαλα το κείμενο όπου ένας Άλλεν συγγραφέας άκουσε αρκετές ηχογραφήσεις.
Προσπάθησε να κάνει τονική (μουσική δηλ.) απαγγελία και το αποτέλεσμα ήταν απαράδεκτο ως γελοίο.
Παραδέχτηκε ότι τίποτα δεν τον έπειθε για τον τονισμό.
Και παρατηρεί ο καθηγητής Καραγκούνης (ήταν καθηγητής αρχαίων ελληνικών 30 χρόνια περίπου μέχρι το 1995).
«θα περίμενε κάποιος ο συντάκτης να συστήσει το λεγόμενο Ελληνιστικό στρες-έμφαση, (που εξακολουθεί να ζει στη νεοελληνική γλώσσα). Αλλά τίποτα.»
Μάλιστα ο συγγραφέας Άλλεν συνεχίζει λέγοντας:
«να μην προσπαθούμε για τονική απόδοση, αλλά μάλλον για επικέντρωση στην προσπάθεια για ευφράδεια και την ακρίβεια σε άλλες πτυχές της Γλώσσας.»
Να τραβάς τα μαλλιά σου...!

Ο καθηγητής γράφει επίσης:
« πρέπει να επισημανθεί ότι το μηθείς, μηθέν, μηθενός, ουθείς, ουθέ ουθενός,
κλπ. υπάρχουν από το 378 π.Χ. δίπλα-δίπλα με τα νωρίτερα μηδείς, μηδέν,
ουδείς, ουδέν, κ.λπ., από το 300 π.Χ. και έως περίπου το 60 π.Χ. κυριαρχούν,
Το γεγονός οτι το δ δεν γίνεται τ, δείχνει ότι ο ήχος του δ ήταν πιο κοντά σε εκείνο του
το θ και δεν ακουγόταν σαν d. Δ εναλλάσσονται με Β, π.χ. Δελφός - Βελφός, οβελός - οδελός, που αποκλείει και πάλι τον ήχο του d.
Επίσης βδομά και ογδόνος είναι ενάντια στο d ήχο; είναι φυσιολογικά ευκολότερο να προφέρουμε τον ευσώμο (ή τον ευδομό) από τον [h] ebdomos (και ξέρουμε ότι οι διάφορες τροποποιήσεις στην ορθογραφία - συστολή, έκλαση, παραβίαση, αποφυγή των διακοπών, κλπ. πραγματοποιήθηκαν για να επιτευχθεί μια ομαλή, εύκολη και καλή προφορά). Τώρα για να ακούσετε μια λέξη όπως η έκνδημία ως ekgdemia (δηλ. ως τρεις διαδοχικές στάσεις k-g-d) είναι σχεδόν αδύνατο.
Εδώ πρέπει να έχουμε κατά νου ότι τα ελληνικά, βασικά ένα πολυσυλλαβικά, φιλικά στα φωνήεντα, αποφεύγοντας τη συγκέντρωση περιττών.»

Αν τα είχαν κατά νου όλα αυτά οι γλωσσολόγοι τότε πως προχώρησαν σε άλλα αποτελέσματα;

Ενα απο τα λαθη σου ειναι πχ που δεν αντιλαμβανεσαι οτι οι ηχοι /γ/ και /j/ ειναι διαφορετικοι
Πλέον το κατάλαβα, ήσουν πολύ ξεκάθαρος, το έκανα και μόνος μου με το στόμα και κατάλαβα.
Έχω όμως την εξής παρατήρηση.
Όπως έγραψα Τον 5ο - 4ο  αι. π.Χ. οι ελληνικές πόλεις-κράτη, καταργούν τα αλφάβητα τους και καθιερώνουν ένα κοινό με βάση το Ιωνικό και κοινούς κανόνες ορθογραφίας για τα ομόηχα γράμματα που επιλέγησαν.
Προφανώς σε τόσες πόλεις-κράτη και σε τόσες διαλέκτους που υπήρχαν τα σημερινά β. γ, δ, θα έπρεπε να συμπεριλυφθούν.
Μιλάμε για οργανωμένη προσπάθεια.
Αλλά και κάτι σημαντικό ακόμα, πολύ σημαντικό!
Η γλώσσα από τότε δεν διαταράχθηκε ουσιαστικά ΠΟΤΕ!
Η γλώσσα αργότερα γίνεται διεθνής και πλέον είχε μεγάλη σταθερότητα, θυμίζω ονομαστές βιβλιοθήκες που όλοι μπορούσαν να διαβάζουν.
Μετά οι Ρωμαίοι που ήρθαν, δεν κατέστρεψαν την γλώσσα, αλλά την θαύμαζαν, εξού και πολλοί αυτοκράτορες μάθαιναν ελληνικά για να διαβάζουν κείμενα στο πρωτότυπο.
Η γλώσσα αργότερα παρέμεινε κυρίαρχη και ως αποτέλεσμα αντικατέστησε τα λατινικά ως επίσημη Γλώσσα πλέον.
Και ερχόμαστε μετά την Άλωση το 1528 όπου ο Έρασμος έφτιαξε έναν Διάλογο μεταξύ ενός λιονταριού και μιας αρκούδας με το πρακτικό αστείο της επινοημένης προφοράς.
Ο ίδιος ο Έρασμος όταν κατάλαβε την μεγάλη εξάπλωση που έγινε ραγδαία, απαγόρευσε στους φίλους και γνωστούς του να υιοθετήσουν αυτή την πρακτική, όμως ήταν αργά και η «φωτία» είχε πάρει για τα καλά.
Η Ελλάδα όμως αν και κατακτημένη συνέχιζε να προφέρει όπως πρόφεραν τη Γλώσσα στο Ψαλτήρι και όχι μόνον.
Επίσης όσοι λαοί και να εισήλθαν μέσα στην ελληνική επικράτεια αν αφομοιώθηκαν, αφομοιώθηκαν μιλώντας την κυρίαρχη προφορά.
Η Εκκλησία δε έπαιξε δυνατό ρόλο.

Για το θέμα των β, γ, δ, αυτό που μπορώ να σκευτώ αυτή την στιγμή είναι ότι, αν δεν υπάρχει στους γύρω λαούς, τότε πως γίνεται να θεωρείται σαν ξένο;
Αν οι γύρω λαοί δεν τα έχουν, τότε από που εισήλθαν;
Αν δεν υπάρχουν σε κανέναν λαό (ειδικά το σημερινό γ) τότε εμείς από που τα πήραμε;

εγω δε βλεπω κανενα παραδοξο με την παρουσια του Ω ουτε γιατι κολλας εκει.
Δεν κολλάω η συζήτηση το φέρνει και μια σκέψη που μου ήρθε σήμερα είναι αυτή:
Αν διαβάσεις τον Πλάτωνα στο Κρατύλος θα διαπιστώσεις ότι μέσα γίνεται λόγος για την μορφή των λέξεων.
Οι λέξεις κατά τους αρχαίους δεν γράφονταν τυχαία με την μορφή και με τα γράμματα που έχουν.
Δηλαδή αν π.χ. το λεμόνι είναι κίτρινο και ξυνό στη γεύση, θα πρέπει τα γράμματα του να παρεπέμπουν σε κάτι τέτοιο.
Το Ω λοιπόν εκτός του ότι θα μπορούσε να μπεί στα μακρά Ο, θα μπορούσε να μπεί και για άλλους λόγους.
Ας πούμε ότι για το νησί της Κρήτης γράφεται με Η γιατί το σχήμα της Κρήτης είναι μακρύ, όχι γιατί προφέρεται με μακρά φωνήεντα.
ΔΕΝ είναι λοπόιν μόνο το θέμα της προφοράς αλλά και της εξήγησης της λέξης μέσω των γραμμάτων.
Το αν επέζησαν τα μακρά φωνήεντα από τα Ομηρικά μέχρι τα κλασικά χρόνια αυτό δεν το ξέρω.
Αυτό που ξέρω είναι ότι υπήρχαν καταργήσεις γραμμάτων όπως το Q που πλέον ήταν περιτό γιατί δεν προφερόταν. Άρα πολλά δεν προφέρονταν.
Υποθετικά η ανακάλυψη του Ω θα μπορούσε να έχει γίνει μετά από ένα όνειρο ή όραμα ενός Ιερέα ή μιας Ιέρειας σε Μαντείο.
Θα μπορούσε να έχει γίνει με τον οποιοδήποτε τρόπο, όχι όμως ντε και καλά για την χρήση στα μακρά Ο.
 
Last edited:
Ας πούμε ότι για το νησί της Κρήτης γράφεται με Η γιατί το σχήμα της Κρήτης είναι μακρύ, όχι γιατί προφέρεται με μακρά φωνήεντα.
Συμφωνώ. Και ο Κρητικός γράφεται με ς γιατί έχει μουστάκι (η Εύβοια που είναι και αυτή μακρυά γιατί δεν γράφεται Εύβηα; έχει να κάνει και ο προσανατολισμός; η Κέρκηρα; η Ηάβα τα Ηαπωνικά νησιά, η χερσόνησος της Ηνδοκήνας; η Ηαμαϊκή; ) Είναι άλλωστε γεγονός ότι το Η δείχνει πιο μακρύ από το Ι :χαχα:
 
Φίλε μου η Εύβοια δεν λεγόταν έτσι στην αρχαιότητα αλλά Μακρά ή κάτι τέτοιο.
Το τελικό ς έχει την εξήγηση ότι βγαίνει από τον ήχο που κάνανε τα σπαθιά όταν ήταν ζεστά και τα βάζανε στο νερό για να κρυώσουν.
Στην ουσία σημαίνει την τελική πράξη της δημιουργίας τους με παραλληλισμό στις λέξεις.
Φαντάζομαι κάνεις αστεία με τα λεγόμενα του Πλάτωνα και το έργο του, γιατί δικά μου λόγια δεν είναι.
Το Η και το Ω αν θες να ξέρεις δεν υπήρχαν πουθενά μέχρι την υιοθέτηση τους από την Ιωνία.
 
Last edited:
Status
Κλειστό για αναρτήσεις.
Top