Ριξτε τους τονους παιδια. Ας τελειωσουμε τουλαχιστον τη συζητηση πριν πεσουν οι αποκλεισμοι
Όταν ξέρουμε ότι η αρχαία ελληνική Γλώσσα είχε ΔΕΔΟΜΕΝΗ μουσική προφορά και ότι στις προσπάθειες που έγιναν με την Ερασμική το αποτέλεσμα ήταν αποτυχία, αυτό λέει πολλά...!
Δεν ξερω ποιες και ποσες προσπαθειες εχουν γινει και γιατι ηταν αποτυχια. Αν εκανε λαθη ο κος Αλλεν στον τονισμο ή αγνοησε καποιους κανονες που ειναι προφανεις σε εμας τους ομιλητες, ειναι ενα θεμα. Αλλα δεν φταιει απαραιτητα η ανασυνθεση της προφορας. Εσυ μπορει να θεωρεις αποτυχια πχ. το οτι δε σου θυμησε τα ελληνικα που εχεις στο μυαλο σου, αλλα το θεμα ειναι να εχουμε μια εικονα για το πως ηταν τα πραγματα, οχι αν μας αρεσει. Επειδη ομως πραγματικα δεν ξερω, δεν μπορω να πω κατι γι'αυτο.
Ο καθηγητής γράφει επίσης:
« πρέπει να επισημανθεί ότι το μηθείς, μηθέν, μηθενός, ουθείς, ουθέ ουθενός,
κλπ. υπάρχουν από το 378 π.Χ. δίπλα-δίπλα με τα νωρίτερα μηδείς, μηδέν,
ουδείς, ουδέν, κ.λπ., από το 300 π.Χ. και έως περίπου το 60 π.Χ. κυριαρχούν,
Το γεγονός οτι το δ δεν γίνεται τ, δείχνει ότι ο ήχος του δ ήταν πιο κοντά σε εκείνο του
το θ και δεν ακουγόταν σαν d. Δ εναλλάσσονται με Β, π.χ. Δελφός - Βελφός, οβελός - οδελός, που αποκλείει και πάλι τον ήχο του d.
Αυτα μαλιστα, ειναι ενδιαφεροντα στοιχεια (τα οποια εγω προσωπικα πιστευω, αντιθετα με ο,τι λες εσυ, οτι τα εχουν ηδη υποψη τους οι γλωσσολογοι). Εδω ομως χρειαζονται παραπανω στοιχεια: τι θα πει "εναλλασσονται"; Οτι στο ιδιο κειμενο, ή σε κειμενα της ιδιας περιοχης και εποχης, εμφανιζονται ταυτοχρονα οι δυο τυποι; Η μηπως προκειται για διαφορετικες διαλεκτους;
Εγω πιστευω οτι προκειται το 2ο. Οι διαλεκτοι δεν ειναι "παραφθορες" μιας κυριας διαλεκτου, αλλα παριστανουν τις διαφορετικες εξελιξεις απο μια αρχαιοτερη μορφη. Οταν βλεπεις τετοιες διαφορες σε διαλεκτους, αυτο σημαινει οτι ο διαφορετικος ηχος προερχεται απο εναν αλλο, αρχαιοτερο, που πολλες φορες ηταν διαφορετικος.
Παρε για παραδειγα τη λατινικη λεξη για το νερο, aqua /akwa/. Με την παροδο των αιωνων, αυτη η λεξη στα ιταλικα εγινε acqua /akua/, στα Ισπανικα agua /agwa/, στα Ρουμανικα apa /apa/. Εδω προσεξε. Δε μιλαμε για δανειο. Δεν "πηραν" τα Ιταλικα τη λεξη απο τα Λατινικα και την προφερουν "λάθος". Τα Ιταλικα ειναι θυγατρικη γλωσσα των Λατινικων, η λεξη ειναι η
ιδια λεξη, οπως αλλαξε η προφορα της στη συγκεκριμενη διαλεκτο, μεσα στο χρονο. Βλεπεις μαλιστα οτι στα Ρουμανικα εγινε η ριζικη αλαγη /kw/ -> /p/ (αλλαγη που παρατηρειται συστηματικα και σε αλλες λεξεις σε αυτη τη γλωσσα).
Τετοιες αλλαγες εγιναν και στα Ελληνικα. Συμφωνα με την αποκρυπτογραφηση της Γραμμικης Β βλεπουμε οτι στη Μυκηναικη γλωσσα ο
ίππος ηταν περιπου /ikkwos/ (πρβ. Λατ. equus). Επισης η λεξη
βασιλεύς ηταν περιπου /gwasileus/. (παρεμπιπτόντως, αν διαφωνεις με αυτες τις προφορες μπορεις να αμφισβητησεις και ολη την αποκρυπτογραφηση της Γρ. Β) Βλεπουμε λοιπον την απλοποιηση αυτων τηων ηχων και τη σχεση μεταξυ Μυκηναικου /kw/ στην Αττική διαλεκτο /p/. Στο Θουκυδιδη που εγραφε σε Ιωνικη διαλεκτο, βλεπουμε το
οπως σαν
όκως. Αυτο δεν ειναι επειδη οι Ιωνες ακουγαν η εγραφαν "λαθος" το π, αλλα εχει να κανει με την ετυμολογια της λεξης. Η ιστορικη γλωσσολογια μας λεει λοιπον οτι η λεξη προερχεται απο το αρχαιοτερο /hokwos/ που απλοποιηθηκε /hokos/ στην Ιωνικη και /hopos/ στην Αττική.
(Πρβ. επισης οτι στη Νεοελληνική Κοινή, που ειναι απογονος της Αττικής, οι ερωτηματικές αντωνυμιες αρχιζουν απο π- ενω στα Λατινικά απο qu-, αλλη ενδειξη οτι στις αρχαιοτερες μορφες της Ελληνικης αυτο το "π" ηταν kw)
Στη Μακεδονική διάλεκτο ο Φίλιππος γραφόταν ΒΙΛΙΠΠΟΣ. Και παλι οχι επειδη οι Μακεδονες εκαναν κατι λαθος, αλλα επειδη οπως φαινεται, η ριζα φιλ- μαλλον προερχεται απο μια αρχαιοτερη /bhil/ που εγινε /bil/ στη Μακεδονικη και /phil/ -> /fil/ στην Αττική. (Εννοειται οτι ο ΒΙΛΙΠΠΟΣ προφεροταν /bilippos/)
Υπαρχει λοιπον ετυμολογικη εξηγηση γιατι στην ιδια λεξη εχουμε αλλου /d/ και αλλου /b/, που προφανως αγνοει ο κυριος καθηγητής.
Οποτε βλεπεις, το θεμα ειναι πιο περιπλοκο απο το "Ενας καθηγητης εγραψε ενα αρθρο που αμφισβητει την ταδε θεωρια, αρα η θεωρια δεν ισχυει"
Επίσης βδομά και ογδόνος είναι ενάντια στο d ήχο; είναι φυσιολογικά ευκολότερο να προφέρουμε τον ευσώμο (ή τον ευδομό) από τον [h] ebdomos
/bd/ και /gd/ δεν ειναι καθολου αδυνατοι ηχοι, οπως φαινεται και απο αλλες γλωσσες (Αγγλικα abdomen, Ρωσσικα Bogdan).
Θα συμφωνησω οτι ειναι πιο ευκολο να προφερεις "βδ" αντι για /bd/. Γι' αυτο αλλωστε και η προφορα μας εχει απαλυνθει, απο την εποχη της ερασμιακης! Παραλληλες απαλυνσεις (lenition) βλεπουμε πχ και στα Ισπανικα (podemos /po
δemos/) και στα Ουαλικα (draig -> y ddraig /i
δraig/ ο δράκος), δηλ. d που γινεται δελτα.
Προφανώς σε τόσες πόλεις-κράτη και σε τόσες διαλέκτους που υπήρχαν τα σημερινά β. γ, δ, θα έπρεπε να συμπεριλυφθούν.
Δεν "επρεπε" τιποτα να συμπεριληφθει, αν δεν υπηρχε ηδη στη γλωσσα. Εγω δεν κοβω το κεφαλι μου οτι δεν υπηρχαν αυτοι οι ηχοι (μπορει ηδη καποιες απαλυνσεις να συντελουνταν σε διαλεκτους) αλλα αν δεν υπηρχαν, δεν υπηρχε και λογος να υπαρχουν και στο αλφαβητο. Δεν υπαρχει "επρεπε".
Η γλώσσα αργότερα γίνεται διεθνής και πλέον είχε μεγάλη σταθερότητα, θυμίζω ονομαστές βιβλιοθήκες που όλοι μπορούσαν να διαβάζουν.
Μετά οι Ρωμαίοι που ήρθαν, δεν κατέστρεψαν την γλώσσα, αλλά την θαύμαζαν, εξού και πολλοί αυτοκράτορες μάθαιναν ελληνικά για να διαβάζουν κείμενα στο πρωτότυπο.
Αυτο ισχυει με ολες τις κλασσικες γλωσσες. Τα περισσοτερα πχ. ιερογλυφικα που βλεπουμε, ειναι γραμμενα στη Μεση Αιγυπτιακη, ενω πολλα ειναι γραμμενα αιωνες υστερα απο την εποχη της. Υπηρξαν ελαχιστες αλλαγες στη συγκεκριμενη μορφη της γλωσσας, με καποιες εισαγωγες απο την καθομιλουμενη Νεωτερη Αιγυπτιακη.
Απο ο,τι εχω διαβασει, ολοι οι αραβικοι λαοι μπορουν να διαβασουν το ιδιο αραβικο κειμενο, ενω οι γλωσσες τους ειναι διαφορετικες (πχ. Αραβικα της Αιγυπτου και Αραβικα του Ιρακ). Επισης ολοι οι Κινεζοι μπορουν να διαβασουν το ιδιο κειμενο, παροτι μιλουν πολλες διαλεκτους (η Κινα εχει την εκταση της Ευρωπης).
Για το θέμα των β, γ, δ, αυτό που μπορώ να σκευτώ αυτή την στιγμή είναι ότι, αν δεν υπάρχει στους γύρω λαούς, τότε πως γίνεται να θεωρείται σαν ξένο;
Αν οι γύρω λαοί δεν τα έχουν, τότε από που ησήλθαν;
Αν δεν υπάρχουν σε κανέναν λαό (ειδικά το σημερινό γ) τότε εμείς από που τα πήραμε;
Μα γιατι πρεπει ενας ηχος να ερθει απο καπου αλλου; Μιλαμε για μια αλλαγη κατα το χρονο μεσα στην ιδια τη γλωσσα. Απλοποιήσεις και απαλύνσεις. Η συλλαβη /ba/ απαλυνθηκε σε /va/ κλπ. Παραλληλες εξελιξεις ειχαμε πχ. και στα Ισπανικα. Η λεξη regalo πχ. προφερεται /reγalo/, δηλ ετσι εξελιχτηκε ο ηχος /g/ απο την παλαιοτερη γλωσσα στη σημερινη. Η καθε γλωσσα εξελισσεται αλλιως, γι' αυτο πχ. βλεπουμε αυτες τις απαλυνσεις στα ελληνικα και τα σημερινα Ισπανικα, ενω αλλες γλωσσες διατηρουν τους "σκληρους" ηχους για αυτα τα γραμματα.
Αν διαβάσεις τον Πλάτωνα στο Κρατύλος θα διαπιστώσεις ότι μέσα γίνεται λόγος για την μορφή των λέξεων.
Μ, ναι... αυτα φυσικα μπορει να χρησιμοποιουν τον ορθο λογο, αλλα ειναι μυστικιστικα. Αν ασχοληθεις με τη γλωσσολογια θα δεις οτι οι λεξεις οφειλουν τη μορφη τους στην ετυμολογια και τον ηχο, παρα σε καποια συμβολικη ή μυστικιστική σημασια. Απο τετοιες σκεψεις εχει προελθει η γλωσσολογια, οπως η αστρονομια προηλθε απο τους αστρολογους, η χημεία απο τους αλχημιστές, και η ιατρικη προηλθε απο τους σαμανους. Οποτε τις συγκεκριμενες εξηγησεις περι συμβολισμου ας τις αφησουμε σε αυτο το επιπεδο.
Ενα κειμενο της ελληνιστικης εποχης περιεγραφε τα ιερογλυφικα της Αιγυπτου, μεσα απο συμβολικη σημασια. Ελεγε πχ. οτι ο "γιος" παριστανεται με μια χηνα, επειδη η χηνα αγαπα πολυ τα μικρα της. Μια χιλιετια αργοτερα, οταν αποκρυπτογραφηθηκαν τα ιερογλυφικα, καταλαβαμε οτι τα ιερογλυφικα παριστανουν ηχους και οχι συμβολα, και αν η χηνα παριστανει το γιο, ειναι απλα επειδη εχει παρομοια προφορα στην αιγυπτιακη γλωσσα.
Αυτό που ξέρω είναι ότι υπήρχαν καταργήσεις γραμμάτων όπως το Q που πλέον ήταν περιτό γιατί δεν προφερόταν. Άρα πολλά δεν προφέρονταν.
Οι καταργησεις εγιναν επειδη εξαφανιστηκαν καποιοι ηχοι. Το αρχαιοτερο /q/ δηλαδη ενωθηκε με το /k/ και το /p/, οποτε δεν χρειαζοταν το γραμμα Κοππα που το παριστανε. Ετσι καταργηθηκε και το διγαμμα (εχω διαβασει οτι η Αιολικη διαλεκτος ηταν απο τις τελευταιες που κρατησε τον ηχο /w/). Οποτε μιλαμε παλι για αλλαγη προφορας μεσα στο χρονο
