Προφορά αρχαίας ελληνικής έναντι νέας

[Αντέρωτας]

Θυμίζω πάντος και την παρατήρηση του καθ. Καραγκούνη με τα:
μηθείς, μηθέν, ουθείς, ουθέν
που γίνονται:
μηδείς, μηδέν, ουδείς, ουδέν
Κάτι που δείχνει ότι το Θ είναι κοντά στο σημερινό Δ και όχι στο D

Αυτά μάλλον δεν είναι εναλλακτικές προφορές μεταξύ Δ και Θ, αλλα εχουν να κανουν με διαφορετικη ετυμολογια. μη + τε + hεις -> μηθείς ενώ μη + δε + hεις -> μηδείς. Δηλαδή εχουν βαση αλλοτε το μήτε και αλλοτε το μηδε που ειναι διαφορετικες λεξεις. Αν οντως το Δ ηταν αλλοφωνο του Θ θα ειχαμε και αλλα παραδειγματα αλλων λεξεων (πχ. δέντρο/θέντρο). Ειλικρινα νιωθω ασχημα οταν βλεπω τοσο προχειρα επιχειρηματα απο επιστημονες, στα οποια μπορω να ανταπαντησω χωρις να ειμαι επιστημονας ο ιδιος.

Βέβαια να πω και το άλλο, ότι αν καθήσει και βάλει κάποιος σαν οδηγούς τα Π, Τ, Κ, τότε δυσκολεύεται να μιλήσει και η γλώσσα δεν ρέει και γίνεται αργή.
Δεν ξέρω αν μετά από εξάσκηση ή αν είναι μητρική η Γλώσσα, αν είναι τελικά βατό, όμως καταλαβαίνω γιατί είχαν μακρά φωνήεντα.
Προσπαθήστε να πέιτε: κγλίσκχρος Πφαέτθων

Μαλλον αναρρωτιέσαι πώς προφέρονταν τα δασέα σύμφωνα; (ph, th, kh) Δεν ειναι καθολου δυσκολο μιας και υπαρχουν σε πολλες γλωσσες. Και στα αγγλικα, παροτι δεν φαινεται γραπτως, τα ptk στην αρχη της λεξης σχεδον παντα προφερονται δασεα. Δηλ. cup of tea συνηθως προφερεται "κhαπ οβ τhιιι". Επισης εχω παρατηρησει Ροδιτες και Κυπριους που παρομοιως προσθετουν μια ανασα μετα απο πτκ σε ανυποπτο χρονο, πχ. εχω ακουσει να λενε "καπhέλο" και "τράκhα".

Για μένα δεν υπάρχει άλλη εξήγηση από το προφανές.
Έχω το λεξικό της Α.Ε. απο τον Α. Φραγκούλη καλό, κακό λεξικό δεν ξέρω, γράφει για την έννοια της λέξης «γλίσχρος» ότι σημαίνει γλιστερός, ολισθηρός, κολλώδης.
Τι άλλο να πω;

Εγω δε βρισκω τιποτα προφανες, και δεν ξερω αν εχω εγω το προβλημα, αλλα τα Α.Ε. δεν μου φαινονταν ποτε ακριβολογη γλωσσα. "Γλισχρος" οπως λες σημαινει ολισθηρός και ταυτόχρονα κολλώδης, δηλ. μια λεξη για δυο αντιθετες εννοιες. Συμφωνα με την αγγλικη μεταφραση, μαλλον το Γ εδω περιγραφεται σαν κολλώδες παρα σαν ολισθηρο.

Για το Φοινικικό αλφάβητο που γίνεται αυτός ο συνειρμός δεν το καταλαβαίνω γιατί να αποτελεί αλάνθαστη πρακτική;

Η κοινη λογικη τολεει, οταν παιρνεις ενα υπαρχον γραμμα απο ενα αλφαβητο για τη γλωσσα σου, το παιρνεις για παρεμφερη ηχο. Εχουμε λοιπον το φοινικικο Bet, που σε ολα τα σημιτικα αλφαβητα εχει τον ηχο . Σου φαινεται λοιπον λογικο το Bet να το πηραμε για εναν αρκετα διαφορετικο ηχο, το [v]? Και πες οτι εγινε ετσι, αλλα το Βητα (που κατ' εσε πρεπει να εχει τον ηχο [v]) κατοπιν το πηραν οι Ιταλοι για ενα γραμμα που και παλι , δηλ ενα ηχο αρκετα διαφορετικο απο το [v], που "συμπτωματικα" ειναι ο ιδιος ηχος με το αρχικο Bet?

Η κοινη λογικη δε λεει οτι, οταν εγιναν αυτα, το Βητα δεν προφεροταν [v], αλλα και αυτο, οπως τα αλλα?



Το σκεπτικο σου περι ΠΒ, ΚΓ κλπ δεν μπορω να το ακολουθησω και καλυτερα να μη παμε προς τα εκει.

 

[Μητσακάκος]

Αυτά μάλλον δεν είναι εναλλακτικές προφορές μεταξύ Δ και Θ, αλλα εχουν να κανουν με διαφορετικη ετυμολογια. μη + τε + hεις -> μηθείς ενώ μη + δε + hεις -> μηδείς. Δηλαδή εχουν βαση αλλοτε το μήτε και αλλοτε το μηδε που ειναι διαφορετικες λεξεις. Αν οντως το Δ ηταν αλλοφωνο του Θ θα ειχαμε και αλλα παραδειγματα αλλων λεξεων (πχ. δέντρο/θέντρο). Ειλικρινα νιωθω ασχημα οταν βλεπω τοσο προχειρα επιχειρηματα απο επιστημονες, στα οποια μπορω να ανταπαντησω χωρις να ειμαι επιστημονας ο ιδιος.

Δεν μπορώ παρά να παραδεχτώ ότι οι γνώσεις μου δεν επιτρέπουν να γνωρίζω περισσότερα σε αυτό που λες και φαίνεσαι σωστός.

Η κοινη λογικη τολεει, οταν παιρνεις ενα υπαρχον γραμμα απο ενα αλφαβητο για τη γλωσσα σου, το παιρνεις για παρεμφερη ηχο. Εχουμε λοιπον το φοινικικο Bet, που σε ολα τα σημιτικα αλφαβητα εχει τον ηχο . Σου φαινεται λοιπον λογικο το Bet να το πηραμε για εναν αρκετα διαφορετικο ηχο, το [v]? Και πες οτι εγινε ετσι, αλλα το Βητα (που κατ' εσε πρεπει να εχει τον ηχο [v]) κατοπιν το πηραν οι Ιταλοι για ενα γραμμα που και παλι , δηλ ενα ηχο αρκετα διαφορετικο απο το [v], που "συμπτωματικα" ειναι ο ιδιος ηχος με το αρχικο Bet?

Η κοινη λογικη δε λεει οτι, οταν εγιναν αυτα, το Βητα δεν προφεροταν [v], αλλα και αυτο, οπως τα αλλα?

Καταλαβαίνω πλήρως τι λες και το έχεις ξαναπεί και το θυμάμαι.
Όμως κρατάω επιφυλάξεις σε όλα, μιας και δεν έχουμε φωνητική αναπαράσταση από τότε.
Αυτό που μας βοηθάει να καταλάβουμε είναι οι αρχαίες αναφορές που υπάρχουν.
Και πραγματικά αν ξέρει κάποιος κάτι παραπάνω ας το βάλει.

Το σκεπτικο σου περι ΠΒ, ΚΓ κλπ δεν μπορω να το ακολουθησω και καλυτερα να μη παμε προς τα εκει.

Κρατάω αποστάσεις πάντα σε όλα τα ενδεχόμενα, δεν το υιοθετώ, εξάλλου ήταν μια παρατήρηση και δεν μπορεί χωρίς περισσότερα στοιχεία να υιοθετηθεί.
Μην ξεχνάμε όμως ότι όλα έτσι ξεκίνησαν από μια διαφορετική προσέγγιση και εδραιώθηκαν.

 

[Κλασικιστής]

Μετά από καιρό είχα μια σκέψη να μπω για να δω αν έχει γραφτεί κάτι και από ότι βλέπω, ναι.
Πρώτα απ΄όλα θα ήθελα να ήξερα γιατί όπου διαβάζω για το συγκεκριμένο θέμα υπάρχει η λογική της οπαδικής γνώμης;
Δεν πρέπει να είμαστε οπαδοί των όσων πιστεύουμαι σε ένα θέμα που κανείς δεν μπορεί 100% να αποφανθεί.

Ποικίλες αντικειμενικές και υποκειμενικές δυσχέρειες με κράτησαν για κάμποσες μέρες μακριά από το φόρουμ. Επανέρχομαι σήμερα με αφορμή κάποιες παρατηρήσεις περί της προφοράς της αρχαίας Ελληνικής, που διατύπωσε ο Μητσακάκος.

Αναφέρομαι πρώτα απ' όλα στα περί λογικής της "οπαδικής γνώμης". Φίλτατε Μητσακάκο, μακριά από εμένα κάθε οπαδική λογική! Θα ήθελα, μετά από όλα όσα ανέφερα, να καταλάβεις ότι δεν είμαι "οπαδός" της λεγόμενης ερασμι(α)κής προφοράς. Αυτό που κάνω είναι να παρατηρώ, με νηφαλιότητα (θέλω να πιστεύω) και με στυγνή λογική, την εξέλιξη της προφοράς αρχαίας Ελληνικής μέσω επιγραφών κυρίως αλλά και μέσω των ηχομιμητικών λέξεων, της επαφής της Ελληνικής με τη Λατινική προπάντων. Πολυτιμότατη εξάλλου είναι η συμβολή των αρχαίων γραμματικών και φιλοσόφων πάνω στο θέμα που μας απασχολεί. Από την άλλη, έχω στη βιβλιοθήκη μου - και συμβουλεύομαι - ορισμένες σύγχρονες μελέτες που αναφέρονται στο επίμαχο θέμα. Αυτά είναι τα εφόδιά μου. Τώρα, αν η κοινή λογική αφενός και το σύνολο σχεδόν της επιστημονικής κοινότητας αφετέρου δικαιώνει τον Έρασμο στις βασικές του θεωρίες, είναι άλλο θέμα. Θέλω να πω ότι αυτό δεν με βαφτίζει "ερασμιακό" κατά τη λογική των οπαδών. Αναφέρομαι σε εμένα προσωπικά, γιατί με τη διατύπωσή σου δεν φαίνεται να με εξαίρεσες από τους θιασώτες της οπαδικής λογικής. Οι οπαδοί (κάθε είδους) κινούνται με βάση το συναίσθημα, φίλτατε Μητσακάκο, και τη λογική την καταργούν - έτσι δεν είναι; Σου έδωσα, αλήθεια, τέτοια εντύπωση;

Εκείνο που με ώθησε να καταπιαστώ μ' αυτό το θέμα στο φόρουμ είναι το γεγονός ότι συγκεκριμένο μέλος που δεν ανήκει πλέον εδώ, η Ερινύα, αρνήθηκε, εμμέσως πλην σαφώς, την οποιαδήποτε εξέλιξη της ελληνικής γλώσσας στο φωνητικό επίπεδο - πράγμα που είναι επιστημονικώς απαράδεκτο. Αυτό λοιπόν που με ενδιαφέρει πρωτίστως είναι να συμφωνήσουμε ότι η γλώσσα μας από τον Όμηρο μέχρι σήμερα δεν είναι δυνατόν να προφερόταν κατά τον ίδιο τρόπο, όπως ακριβώς δεν διατηρήθηκε απαράλλακτη στο μορφολογικό και στο σημασιοσυντακτικό επίπεδο. Αν συμφωνούμε επ' αυτού, θα έχουμε κάνει μια πολύ καλή αρχή· όλα τα άλλα (περί προφοράς συγκεκριμένων φθόγγων) μπορούν να συζητηθούν με βάση τις ενδείξεις που έχουμε στη διάθεσή μας. Και επιμένω στον όρο "ενδείξεις", γιατί τον ήχο της αρχαίας Ελληνικής είναι φυσικά αδύνατο να τον αποδείξουμε.

Από τις ενδείξεις λοιπόν αυτές προκύπτει σαφώς ότι πολλοί φθόγγοι της α.ε. δεν προφέρονταν όπως σήμερα σε όλη τη διαδρομή της γλώσσας. Σίγουρα όμως όλοι αυτοί οι φθόγγοι - άλλοι νωρίς, ήδη από τους αρχαίους χρόνους, και άλλοι αργότερα, κατά την ελληνιστική περίοδο, κατά τους βυζαντινούς χρόνους ή και ακόμη αργότερα - άρχισαν να προφέρονται αλλιώς και να πλησιάζουν πολύ τη σημερινή προφορά ή να ταυτίζονται μ' αυτήν. Η παραδοχή αυτή δεν αναιρεί διόλου το γεγονός ότι η ελληνική γλώσσα στην ιστορική της διαδρομή εξελίχθηκε και διαφοροποιήθηκε και στο φωνητικό επίπεδο, με βραδείς, είναι αλήθεια, ρυθμούς.

Τώρα, ως προς την προφορά συγκεκριμένων φθόγγων, θέλω να πω ότι με κάλυψε σχεδόν πλήρως ο Αντέρωτας με τις εύστοχες και τεκμηριωμένες παρατηρήσεις του. Ωστόσο, θα ήθελα να κάνω κι εγώ κάποιες παρεμβάσεις, με αφορμή τις παρατηρήσεις του Μητσακάκου, και θα παρακαλούσα να μου συγχωρεθούν ορισμένες επαναλήψεις μου.

Καταρχήν για το θέμα του «βῆ βῆ»
Για μένα μια είναι η αλήθεια, ότι δεν ξέρουμε 100% αν το αρχαίο β προφερόταν β ή μπ και δεν παίρνω σαφή θέση.

Το β, το γ και το δ όλοι οι αρχαίοι γραμματικοί και φιλόσοφοι τα κατατάσσουν στα άφωνα και όχι στα ημίφωνα, όπως θα έπρεπε να γίνει αν ήταν εξακολουθητικοί φθόγγοι όπως και σήμερα. Για το β ειδικά ο Αριστείδης Κοϊντιλιανός γράφει: "τῶν ἀφώνων τὰ μὲν διὰ τῶν χειλῶν ἠχεῖται μόνων, τοῦ πνεύματος τὴν ἔμφραξιν αὐτῶν κατὰ μέσον ἐκβιαζομένου, ὡς τὸ β καὶ τὰ τούτου περιεκτικά" (οι υπογραμμίσεις δικές μου). Αυτή είναι η γενική διαπίστωση για το β· ωστόσο, σε διάφορες περιοχές είχε ήδη αρχίσει να συντελείται διαφοροποίηση της προφοράς του και εξέλιξή του στον εξακολουθητικό φθόγγο [v] ήδη από τον 4ο αι. π.Χ. Αυτό το συμπεραίνουμε από επιγραφές σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας. Ωστε το β προφερόταν γενικώς ως και διαλεκτικώς, ήδη από τον 4ο αι. ως [v].

Δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι εννοεί ποιός και τι;
Το αρχαίο κείμενο αν κατάλαβα καλά γράφει: κικκαβαῦ κικκαβαῦ.
Αν γράφει όντως έτσι, τότε προσωπικά πρώτη φορά ακούω ότι το Ι μπορεί να προφερόταν ΟΥ.
Δεν το έχω ξανακούσει αυτό.

Δεν κατάλαβες καλά, φίλε μου. Εδώ δεν πρόκειται για την προφορά του Ι αλλά για την προφορά του ΒΑΥ, το οποίο, κατά την κρατούσα σήμερα θεωρία, προφέρεται ως [ba-u], ενώ, κατά την "αντίπαλη" θεωρία, ως [vaf]. Δεν χρειάζονται ιδιαίτερες γνώσεις για να καταλάβει κάποιος ότι η πρώτη εκδοχή είναι πολύ πιο κοντά από την δεύτερη στον πραγματικό ήχο της κουκουβάγιας: κικ-κα-μπάου και όχι κικ-κα-βάφ!

Σωστά είναι λογικό αν και δεν αποδεικνύεται στα σίγουρα κάτι.
Στο κάτω, κάτω υπάρχει η περίπτωση ο τονισμός να έδινε την έννοια.
Δηλαδή ήμεις και υμείς, (παράδειγμα).

Πρώτα απ' όλα: φυσικά και δεν αποδεικνύεται στα σίγουρα κάτι. Τα είπαμε: θα είχαμε αποδείξεις, αν είχαμε ήχο. Έχουμε όμως ισχυρές ενδείξεις.
Επ' αυτού σου απάντησε ήδη εύστοχα ο Αντέρωτας. Ας προσθέσω και μια δική μου σκέψη: οι δύο αντωνυμίες είχαν ακριβώς το ίδιο πνεύμα (δασεία) και τον ίδιο τονισμό (περισπωμένη). Ο τονισμός δηλαδή δεν μπορούσε να διαφοροποιήσει διόλου την προφορά, ενώ η δασύτητα προφερόταν και στα δύο. Αν υποθέσουμε λοιπόν ότι το η και το υ προφέρονταν ίδια , τότε θα υπήρχε πράγματι πρόβλημα στην κατανόηση. Θα ήταν απαράδεκτο, για μια γλώσσα εξελιγμένη, να ανέχεται - στον προφορικό λόγο - τόσο μεγάλες καθυστερήσεις στην κατανόηση ανάμεσα στο "εμείς" και στο "εσείς", ή ακόμη και παρανοήσεις. Όταν ο αρχαίος ρήτορας π.χ. λέει: τοῦτο μάλιστα συμφέρει imin, τι θα πρέπει να καταλάβουν οι ακροατές; Συμφέρει εμάς ή συμφέρει εσάς, όταν και τα δύο έχουν εξίσου καλές πιθανότητες αποδοχής;

Για τις διφθόγγους και την παρατήρησή σου σχετικά με το ΕΔΟΧΣΕ ΤΕΙ ΒΟΛΕΙ ΚΑΙ ΤΟΙ ΔΕΜΟΙ ΤΟΙ ΑΘΕΝΑΙΟΝ απάντησε ήδη πειστικότατα ο Αντέρωτας.

Όμως θα πρέπει να απαντηθεί κατά πόσο τα Λατινικά είχαν γράμματα που δεν προφέρονταν, όπως γίνεται σήμερα στα Γαλλικά.

Μάλλον θα εννοείς αν υπήρχαν φθόγγοι που δεν αποτυπώθηκαν ως γράμματα. Αυτό δεν μπορεί να το ξέρει κανείς, γιατί, φυσικά, δεν έχουμε ήχο ούτε κι από αυτή τη γλώσσα· πάντως, δεν έχουμε κανέναν σοβαρό λόγο για να το υποθέσουμε. Αν πάλι εννοείς ακριβώς αυτό που γράφεις, αυτό δεν μπορεί να ισχύει· κάθε γράμμα του λατινικού αλφαβήτου είχε την προφορά του.

Κρατήθηκε η ελληνική γραμματική όσo πιο πιστά γινόταν στη δική της γραμματική, όπως κράταγε όσο γινόταν και η ελληνική πλευρά τις ξένες λέξεις.

Φοβάμαι πως εδώ κάνεις λάθος. Τόσο οι Ρωμαίοι ακούγοντας τους Έλληνες όσο και οι Έλληνες ακούγοντας τους Ρωμαίους δεν κάνανε καμία παραχώρηση σε ό,τι έγραφαν σκεφτόμενοι τη Γραμματική του άλλου· έγραφαν στη γλώσσα τους, με το δικό τους αλφάβητο, ακριβώς αυτό που άκουγαν, και γι' αυτό είναι η σχέση αυτή των δύο γλωσσών εξαιρετικά πολύτιμη για τη μελέτη της προφοράς τους. Σίγουρα οι ταυτίσεις δεν θα ήταν απόλυτες, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις τα πράγματα, νομίζω, ήταν ξεκάθαρα. Συνεπώς, στη λ. Ὅμηρος, οι Ρωμαίοι πρώτα απ' όλα άκουγαν τη δασεία, γι' αυτό και έγραφαν: Ho- και όχι Ο-· έπειτα, στη συλλαβή -μη- άκουγαν [mee], γι' αυτό και έγραφαν -me- (το e μακρό). Αν άκουγαν , θα έγραφαν: -mi- (το i μακρό), δεν θα τους ενδιέφερε διόλου η ελληνική Γραμματική.
Γενικότερα πάντως, νομίζω πως ισχύει η εξής αρχή: όταν αποδίδεις μια ξένη λέξη στη δική σου γλώσσα με το δικό σου αλφάβητο, κάνεις ό,τι μπορείς για να αποδώσεις τη λέξη αυτή πιστότερα, και αν μεν υπάρχει πλήρης ταύτιση προφοράς, τότε έχει καλώς· αλλά αν δεν υπάρχει πλήρης ταύτιση προφοράς, αποδίδεις την ξένη λέξη κατά τη μεγαλύτερη δυνατή προσέγγιση. Σίγουρα όμως δεν σκέφτεσαι διόλου την ορθογραφία της ξένης λέξης. Όταν π.χ. θέλω να γράψω στα Ελληνικά την αγγλική λέξη though, ποια παραχώρηση να κάνω στην ορθογραφία της λέξης αυτής; Θα γράψω λοιπόν "δόου" - έτσι δεν είναι; Ό,τι ακούω γράφω στο αλφάβητό μου. Το ίδιο θα πρέπει να έκαναν και οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες.

Όσον αναφορά πάλι στο Η, αλλά ως δασεία αυτό δεν σημαίνει ότι το είχανε και το προφέρανε κιόλας.
Και αν το πρόφέρανε, θα μπορούσαν να το προφέρουν ως συρτό στο δευτερο γράμμα που είναι πάντα φωνήεν.

Και βέβαια την προφέρανε τη δασεία, αλλιώς δεν υπήρχε λόγος να την αποτυπώνουν γραπτώς, θα ήταν πολύ ανόητο εκ μέρους τους. Η προφορά της αποδεικνύεται, μεταξύ άλλων, και από το γεγονός ότι, όπως είπα και προηγουμένως, την άκουγαν και την πρόφεραν οι Ρωμαίοι. Αυτοί που είχαν αποσιωπήσει νωρίς τη δασεία, και γι' αυτό δεν την προφέρανε, ήταν οι Ίωνες.
Αυτό το "ως συρτό στο δεύτερο γράμμα" που είπες, δεν το καταλαβαίνω.

Εδώ είναι λες και ο Διάβολος παίζει με τα νεύρα μας...
Η ερμηνία που θέτεις είναι πολύ, πολύ πειστική, η απόλητη λογική, όμως ο Διονύσιος ο Αλικαρνασσεύς δεν μας λέει ξεκάθαρα για την έννοια των οδοντοχειλικών όπως είναι τα σημερινά φ και β.
Ξεχωρίζει τα π, φ, β ως χειλικά
Ξεχωρίζει τα τ, θ, δ ως οδοντικά
Ξεχωρίζει τα κ, χ, γ ως λαρυγγικά
Όμως εδώ η απάντηση θα μπορούσε να είναι ότι όπως το ph φαίνεται σωστό μεν αλλά και το β αν έχει και αυτό ένα ελαφρύ π στην αρχή είναι εντελώς χειλικό.
Οπότε και τα τρία άρχιζαν από το π θα ισχυριστεί κάποιος.

Το θέμα είναι μεγάλο και θα επανέλθω σ' αυτό αργότερα.

Συγγνώμη αλλά εδώ είναι ξεκάθαρα τα πράγματα...
Δεν βρισκόμαστε σε καμία διάλεξη κανενός, όποιος θέλει ακόμα και άσχετος ρωτάει ότι θέλει (χωρίς να βρίσει ή να προσβάλει κάποιον) και όποιος θέλει απαντά, αν δεν υπάρξη απαντήση τελειώνει και η συζήτηση.
Δεν είναι σύσκεψη επίσημων προσώπων.

Φυσικά και μπορεί ο καθένας να ρωτήσει ό,τι θέλει, αλλά, αν δεν έχει κάποια σχέση με το αντικείμενο, δεν μπορεί να αποφαίνεται επ' αυτού με ύφος 100 καρδιναλίων, έτσι δεν είναι;

 

[Μητσακάκος]

Οι οπαδοί (κάθε είδους) κινούνται με βάση το συναίσθημα, φίλτατε Μητσακάκο, και τη λογική την καταργούν - έτσι δεν είναι; Σου έδωσα, αλήθεια, τέτοια εντύπωση;

Κοίτα όπως βλέπω είσαι σοβαρός ως προς την έρευνα και δεν μπορώ να πω ότι έχεις οπαδική λογική.
Η παρερμηνεία μου, έγινε από την συναισθηματική σου φόρτηση απέναντι στην Ερινύα η οποία ακόμα και άδικο να έχει αν έβλεπε την τοποθέτηση σου, θα αντιδρούσε άσχημα και θα γινόταν εδώ...
Πρέπει να μην υπάρχει ένταση σε τέτοια συζήτηση γιατί θα ξεφύγουμε.
Σε όσες συζητήσεις πάνω στο θέμα παρακολούθησα είδα έντονες αντιπαραθέσεις που αν δεν ήταν εξ' αποστάσεως λόγο ίντερνετ, θα παίζανε μπουνιές.
Τέλος πάντων το εδώ επίπεδο που υπάρχει με τον Αντέρωτα, είναι ομαλό και σωστό και έχουν ειπωθεί πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. (τον ευχαριστώ για την πολύ υπομονή που έχει μαζί μου)
Φαίνεται ότι και εσύ έχεις πολύ δυνατές γνώσεις και είσαι συζητήσιμος.

Φυσικά και μπορεί ο καθένας να ρωτήσει ό,τι θέλει, αλλά, αν δεν έχει κάποια σχέση με το αντικείμενο, δεν μπορεί να αποφαίνεται επ' αυτού με ύφος 100 καρδιναλίων, έτσι δεν είναι;

Εντάξει μην εκνευρίζεσε όμως, ο καθένας μπορεί να είναι παρεξηγήσιμος κάποια στιγμή αλλά αν υπάρχουν επιθέσεις εκατέρωθεν δεν θα βγεί σε καλό.
Η απάντηση με επιχειρήματα είναι η καλύτερη απάντηση.

Το β, το γ και το δ όλοι οι αρχαίοι γραμματικοί και φιλόσοφοι τα κατατάσσουν στα άφωνα και όχι στα ημίφωνα, όπως θα έπρεπε να γίνει αν ήταν εξακολουθητικοί φθόγγοι όπως και σήμερα. Για το β ειδικά ο Αριστείδης Κοϊντιλιανός γράφει: "τῶν ἀφώνων τὰ μὲν διὰ τῶν χειλῶν ἠχεῖται μόνων, τοῦ πνεύματος τὴν ἔμφραξιν αὐτῶν κατὰ μέσον ἐκβιαζομένου, ὡς τὸ β καὶ τὰ τούτου περιεκτικά" (οι υπογραμμίσεις δικές μου). Αυτή είναι η γενική διαπίστωση για το β· ωστόσο, σε διάφορες περιοχές είχε ήδη αρχίσει να συντελείται διαφοροποίηση της προφοράς του και εξέλιξή του στον εξακολουθητικό φθόγγο [v] ήδη από τον 4ο αι. π.Χ. Αυτό το συμπεραίνουμε από επιγραφές σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας. Ωστε το β προφερόταν γενικώς ως και διαλεκτικώς, ήδη από τον 4ο αι. ως [v].

Οποσδήποτε ΔΕΝ ήταν οι εξακολουθητικοί ήχοι του σήμερα.
Επεσήμανα ήδη την υποψία μου για πβ, κγ, τδ. αν κάποιος προφέρει το Β σαν ήχο πβού δεν είναι εξακολουθητικός ο ήχος.
Αν δεν υπάρχει μπροστά π, τότε με τίποτα δεν είναι χειλικός ο ήχος αλλά οδοντοχειλικός.
Μπαίνει λοιπόν μια υποψία που δεν αφήνει να αποδειχθεί 100% μια θεωρία με δυνατά επιχειρήματα.
Πάντως ενδιαφέρον αυτό με τις επιγραφές και αν τις έχεις να τις βάλεις για να δούμε.

Δεν κατάλαβες καλά, φίλε μου. Εδώ δεν πρόκειται για την προφορά του Ι αλλά για την προφορά του ΒΑΥ, το οποίο, κατά την κρατούσα σήμερα θεωρία, προφέρεται ως [ba-u], ενώ, κατά την "αντίπαλη" θεωρία, ως [vaf]. Δεν χρειάζονται ιδιαίτερες γνώσεις για να καταλάβει κάποιος ότι η πρώτη εκδοχή είναι πολύ πιο κοντά από την δεύτερη στον πραγματικό ήχο της κουκουβάγιας: κικ-κα-μπάου και όχι κικ-κα-βάφ!

Αυτό που καταλαβαίνω για τους ήχους των ζώων είναι ότι δεν βγαίνουν σαφή συμπεράσματα γιατί για κάποιο λόγο δεν υπάρχει σαφής αναπαράσταση πάντα.
Έδωσε ένα παράδειγμα ο Αντέρωτας όπου το βέλασμα του προβάτου στα αγγλικά το έχει δεί μεεε ή μααα.
Μα κάνει έτσι το πρόβατο...; Και όμως το αναπαριστήσανε έτσι.
Αν κάποιος εμπνευστεί με τον έναν ή τον άλλον τρόπο να το αποδώσει μεεε ή μααα αυτό για μένα είναι ένδειξη ότι δεν περιγράφονται όλα με πλήρη απόδοση.
Σε αυτό που θα σταθώ λίγο είναι η κατάληξη σε ΟΥ.
Στην Ελληνιστική περίοδο σε μεταφράσεις που έγιναν βλέπουμε το όνομα Ησαύ (αδελφός του Ιακώβ) παραπέμπει στο εβραϊκό Εσάβ όπως γράφει στη Βικιπαίδια.
Θα μπορούσε λοιπόν να διαβαστεί κικ-κα-μπάβ ή κικ-κα-μπάφ ή κικ-κα-μπάου ή κικ-κα-βάφ
Προσωπικά δεν μπορώ να ξέρω.

Όταν ο αρχαίος ρήτορας π.χ. λέει: τοῦτο μάλιστα συμφέρει imin, τι θα πρέπει να καταλάβουν οι ακροατές; Συμφέρει εμάς ή συμφέρει εσάς, όταν και τα δύο έχουν εξίσου καλές πιθανότητες αποδοχής;

Στον προφορικό λόγο όμως μπορείς να δείξεις με νεύμα σε ποιόν απευθύνεσε.
Πάντως και μένα πλέον μου φαίνεται λογικότερο ότι το Υ προφερόταν και ΟΥ.
Από την μετάφραση των Ελληνιστικών χρόνων βλέπουμε πάντως το όνομα Ιωύαν στο ελληνικό όνομα Ίωνας ότι έχει ένα Υ όπου παραπέμπει σε Ι.
Ελληνιστικά χρόνια πάντα.

Φοβάμαι πως εδώ κάνεις λάθος. Τόσο οι Ρωμαίοι ακούγοντας τους Έλληνες όσο και οι Έλληνες ακούγοντας τους Ρωμαίους δεν κάνανε καμία παραχώρηση σε ό,τι έγραφαν σκεφτόμενοι τη Γραμματική του άλλου· έγραφαν στη γλώσσα τους, με το δικό τους αλφάβητο, ακριβώς αυτό που άκουγαν, και γι' αυτό είναι η σχέση αυτή των δύο γλωσσών εξαιρετικά πολύτιμη για τη μελέτη της προφοράς τους. Σίγουρα οι ταυτίσεις δεν θα ήταν απόλυτες, αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις τα πράγματα, νομίζω, ήταν ξεκάθαρα. Συνεπώς, στη λ. Ὅμηρος, οι Ρωμαίοι πρώτα απ' όλα άκουγαν τη δασεία, γι' αυτό και έγραφαν: Ho- και όχι Ο-· έπειτα, στη συλλαβή -μη- άκουγαν [mee], γι' αυτό και έγραφαν -me- (το e μακρό). Αν άκουγαν , θα έγραφαν: -mi- (το i μακρό), δεν θα τους ενδιέφερε διόλου η ελληνική Γραμματική.
Γενικότερα πάντως, νομίζω πως ισχύει η εξής αρχή: όταν αποδίδεις μια ξένη λέξη στη δική σου γλώσσα με το δικό σου αλφάβητο, κάνεις ό,τι μπορείς για να αποδώσεις τη λέξη αυτή πιστότερα, και αν μεν υπάρχει πλήρης ταύτιση προφοράς, τότε έχει καλώς· αλλά αν δεν υπάρχει πλήρης ταύτιση προφοράς, αποδίδεις την ξένη λέξη κατά τη μεγαλύτερη δυνατή προσέγγιση. Σίγουρα όμως δεν σκέφτεσαι διόλου την ορθογραφία της ξένης λέξης. Όταν π.χ. θέλω να γράψω στα Ελληνικά την αγγλική λέξη though, ποια παραχώρηση να κάνω στην ορθογραφία της λέξης αυτής; Θα γράψω λοιπόν "δόου" - έτσι δεν είναι; Ό,τι ακούω γράφω στο αλφάβητό μου. Το ίδιο θα πρέπει να έκαναν και οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες.

Είχαμε κάνει σε πιο πίσω σελίδες αναφορά γι' αυτό το θέμα με τον Αντέρωτα.
Είχαμε αναφέρει ότι το όνομα Ιωβ στα εβραϊκά ήταν Iyyoob ή κάπως έτσι.
Δηλαδή οι αρχαίοι Έλληνες ενώ μπορούσαν να το γράψουν Ιόβ το έγραψαν Ιώβ γιατί το Ω εξηγεί καλύτερα την ξένη γραμματική.
Κάπως έτσι και με το λατινικό Ε που έμπαινε όταν έβλεπαν Η στα ελληνικά.
Δεν ξέρω αν το λατινικό Ε είχε δύο ήχους δηλαδή Ι και Ε όπως τώρα στα αγγλικά, όμως αν ήταν έτσι φαντάζομαι ακολούθησαν την ελληνική γραμματική γιατί μπορούσαν.
Βλέπεις ότι είναι μπερδεμένα τα πράγματα και δεν έχουμε απόλυτη γνώση.

Αυτό το "ως συρτό στο δεύτερο γράμμα" που είπες, δεν το καταλαβαίνω.

Αυτό που είπα για την δασεία είναι ότι υπήρχε περίπτωση το όνομα Όμηρος π.χ. να διαβαζόταν με μακρό το Ο σαν ΟΟΟμηρος και αυτό να φαίνεται με την δασεία Ηομηρος.
Όμως αυτό είναι μια υπόθεση που έκανα και νομίζω πως η ανάλυση που κάνεις είναι πιο λογική.

 

[Μητσακάκος]

Λίγο που έψαξα βρήκα ότι τα κ, γ, χ -π, β, φ, -τ, δ, θ, θεωρούνται άφωνα στην αρχαία ελληνική.
Δεν ξέρω αν αυτός που το γράφει τα παραλληλίζει με τους σημερινούς ήχους.
Από όλα αυτά ας πάρουμε παράδειγμα το φ - ph.
Προφανώς οι αρχαίοι τα προφέρανε με κατάληξη σε φωνήεν.
Όποιο και να ήταν αυτό α, ε, ι, ου, αν προστεθεί στο τέλος εμποδίζει το γράμμα να είναι συνεχόμενο στον ήχο.

 

[Αντέρωτας]

(να πω την αμαρτια μου, ΒΓΔ/BGD εγω τους θεωρουσα ηχηρους φθογγους, οχι αηχους)

 

[Μητσακάκος]

Θα μπορούσε κάποιος να βοηθήσει με τις μεταγραφές των αρχαίων ελληνικών στα λατινικά;
Που μπορώ να βρώ μεγάλο δείγμα;
Λίγο που έψαξα βρήκα τα εξής από τρόπο γραφής ελληνικών λέξεων στα Αγγλικά:
https://www.reddit.com/r/greece/comments/2ayfxu/τρόπος_γραφής_ελληνικών_λέξεων_στα_αγγλικά/

Το λατινικό Ε έμπαινε στα ελληνικά γράμματα Ε και Η.
Το Ρ γραφόταν rh όταν ήταν στην αρχή της λέξης (Rhombus - Ρόμβος) οπότε λογικά δεν διαβαζόταν.
Το Υ γινόταν U ή Y (Abyss - Άβυσσος)
Το ΟΥ πότε γραφόταν πάλι ΟΥ, πότε U.
To AI δεν είχε πάντα την μορφή ae (Thibae - Θήβαι) αλλά και Ε (Enigma - Αίνιγμα)
Το ΕΙ δεν μεταφραζόταν πάντα ΕΙ (Kaleidoscope) αλλά και Ε (Series - Σειρά) και Ι (Irony - Ειρωνεία)
ευ eu (Europe, Neuron)
αυ au (Auto-)
κσ ks/cs (Ecstasy)
γγ ng (Angel)
γξ nx (Larynx, Lynx)
γκ nc (Encyclopaedia)
γχ nch (Bronchitis)
μπ mp (Empathy)
ντ nt (Antagonistic)


Δεν ξέρω αν τα πιο πάνω είναι και στα λατινικά το ίδιο, προφανώς όμως ναι.

 

[Αντέρωτας]

Η απλοποιηση ΑΙ/ΑΕ σε Ε ειναι πιο προσφατη.

Η απλοποιηση απο ΕΙ σε Ι εχει να κανει μαλλον με το οτι η λεξη αρχιζει με αυτο. Επισης εχουε εικονα - icon

Επισης εχουμε ΟΙ σε ΟΕ και Ε (oeconomia(

 

[Μητσακάκος]

Ευχαριστώ για τις επισημάνσεις, γι'αυτό έθεσα θέμα αρχαίων λατινικών και όχι απομεινάρια τους στα αγγλικά.

 

[Μητσακάκος]

Υπάρχει ενα pdf δωρεάν εκμάθησης λατινικών και από εκεί πήρα κάποια στοιχεία.
Τζουγανάτου - Χατζησταματίου Λατινικά θέματα.pdf - eClass
Όποιος θέλει να βρεί τα παρακάτω σημεία μπορεί να πατήσει Control +F και να πληκτρολογίσει τις λέξεις που θέλει.

Αναφέρεται ως κανόνας ότι τα ΑΙ και ΟΙ αντιστοιχούν στα λατινικά ae και oe.
Δηλαδή υπήρχαν στα λατινικά σαν δίφθογγοι αλλά δεν ξέρω πως προφέρονταν, όπως για παράδειγμα τα:
Caesar
stultitiae meae
Argonautae
unaquaequae
Discordiae
Ον. mensă η τράπεζα
Γεν. mensae της τραπέζης

Για το oe:
proelium
moenia
oecumene
(Μερικές φορές το oe δεν είναι δίφθογγος, π.χ. στις λέξεις poeta, coegi κ.α.)

Υπάρχουν αρκετές λέξεις σε μεταγραφές όπως:
εὑρίσκω - heurisko
Αἴγυπτος - Aegyptos
Πειραιεὺς - Peiraeeus
Ευρυβιάδης - Eurybiādes
Εδώ βλέπουμε ότι το ελληνικό Υ πότε μεταγράφεται ως y και πότε ως u, κάτι που σημαίνει ότι υπήρχε μάλλον διαφορετικός ήχος.

Επίσης βλέπουμε στο Πειραιεὺς - Peiraeeus και στο Demosthĕnes - Δημοσθένης να υπάρχει το λατινικό e και για το ι και για το ε και για το η.
Κάτι που μπερδεύει στην κατανόηση των ήχων.

Στο όνομα Epicūrus - Επίκουρος και Oedĭpus - Οιδίπους, βλέπουμε ότι η μεταγραφή του ΟΥ έγινε U.

Στις λατινικές μεταγραφές είδα ότι το ελληνικό ΕΙ αποδίδετε πάντα ως i, όπως στα ονόματα:
Aristides - Αριστείδης
Epaminondas - Επαμεινώνδας
Tiresĭam - Τειρεσίας
Cynegīri - Κυναίγειρος
Elatēā - Ελάτεια
Σαν εξαίρεση είδα το Peiraeeus.
Βγαίνει λοιπόν το συμπέρασμα ότι το ΕΙ προφερόταν ως Ι και ως επακόλουθο σκέψης και υποψίας μπαίνει μέσα στη συζήτηση και το ΑΙ και το ΟΙ.
Στο Elatēā - Ελάτεια βλέπουμε ότι το ΕΙ μεταγράφεται ως e. Ενδιαφέρων γιατί βλέπουμε ότι το e μπορεί να αποδόσει και ήχο Ι προφανώς.
Στο όνομα Κυναίγειρος - Cynegīri βλέπουμε μια ένδειξη ότι το ΑΙ μεταγράφτηκε ως Ε κάτι που παραπέμπει στη λογική ότι όπως το ΕΙ έτσι και το ΑΙ έχουν έναν ήχο, άσχετα ότι είναι σχεδόν νόμος το ΑΙ να μεταγράφεται ae και λέω άσχετα γιατί δεν ξέρω πως το προφέρανε.
Αν σκεφτούμε κάτι που παρατήρησα στο όνομα Πολυνίκης που γίνεται: του Πολυνείκους... και δεν εξηγήται εύκολα γιατί να αλλάξει η προφορά του Ι δηλαδή από Πολυνίκης σε: του Πολυνείκους.

Αξίζει να μπεί μια αναφορά όσον αναφορά τον ήχο Φ.

Ο γραατικός Quintilianus (Institutio Oratoria 4,14 Quintilians Grammatik, έκδ. Walter de Gruyter, Berlin 2011, σ. 34) αναφέρει ότι σε κάποια δίκη «ο Κικέρων κοροϊδεύει έναν (Έλληνα) μάρτυρα, που δεν μπορούσε να προφέρει το πρώτο γράμμα του ονόματος Fundanius» [προφανώς θα το πρόφερε «πχ», Phundanius] (pro Fundanio Cicero testem, qui primam eius litteram dicere non possit, inridet). Αυτό σημαίνει ότι οι Έλληνες δεν είχαν φθόγγο ακριβώς f, και αυτός ήταν ο λόγος, για τον οποίο οι Λατίνοι μετέγραφαν το ελληνικό φ ως ph και όχι ως f. Προφανώς υπήρχε διαφορά εταξύ ph και f.

 

[Αντέρωτας]

Αν ενδιαφερεσαι για τα Λατινικα, σου προτεινω να δεις σε αυτο το φορουμ στην κατηγορια "Μαθαινουμε μαζι" οπου ειχαμε γραψει λιγα πραγματα. Ο Γλωσσολαγνος ειχε γραψει ειδικα για την προφορα.

Φαινεται οτι μαλλον στα Λ. δεν υπηρχε ή δεν ηταν επιτρεπτος ο συνδυασμος ΕΙ γι' αυτο απλοποιουταν σε Ι.

Απο την αλλη το Elatēā μας δειχνει οτι ο διφθογγος ΕΙ μαλλον δεν προφεροταν Ι.

Βεβαια αυτα εχουν να κανουν σιγουρα και με την εποχη οπου γραφτηκαν. Αλλες συμβασεις θα ειχαν οι κλασσικοι Λατινοι που ηξεραν και μετεφραζαν απο Ελληνικα, και αλλες οι συγγραφεις του μεσαιωνα.

 

[Μητσακάκος]

ΟΚ ευχαριστώ για την αναφορά του "Μαθαινουμε μαζι".
Βασικά τα εξέτασα με την οπτική των μεταγραφών γι' αυτό ασχολήθηκα, αλλά δεν κρύβω ότι πάντα με ενδιέφερε μια γνώση αρχαίων λατινικών.

Φαινεται οτι μαλλον στα Λ. δεν υπηρχε ή δεν ηταν επιτρεπτος ο συνδυασμος ΕΙ γι' αυτο απλοποιουταν σε Ι.

Όχι αυτό δεν γίνεται να ισχύει γιατί έφερα το παράδειγμα Peiraeeus όπου υπάρχει το ΕΙ.

Απο την αλλη το Elatēā μας δειχνει οτι ο διφθογγος ΕΙ μαλλον δεν προφεροταν Ι.

Δεν έχω γνώσεις λατινικών οπότε εσύ κάτι καταλαβαίνεις από τους τονισμούς που υπάρχουν φαντάζομαι.
Υπάρχει μια περίπτωση η κατάληξη να είναι θέμα αν είναι σε ονομαστική, γενική, δοτική αιτιατική κτλ δεν το ξέρω.

Να αναφέρουμε κάτι ενδιαφέρον για τις μεταγραφές.
Έχει αναφερθεί ότι οι μεταγραφές γίνονταν προφανώς με όση περισσότερη ακρίβεια γινόταν.
Μπορεί να γινόταν έτσι τότε, αυτό όμως στην σύνγχρονη εποχή δεν το βλέπουμε.
Παράδειγμα το όνομα Barcelona μεταγράφεται στα ελληνικά ως Βαρκελώνη.
Το όνομα Den Haag στα ολλανδικά προφέρεται Ντε Χάχ γιατί δεν υπάρχει ήχος g σε αυτούς.
Και όμως στα ελληνικά το είπαμε Χάγη και οι υπόλοιποι το προφέρουν Χάγκ.
Όπως και το όνομα Van Gogh οι ολλανδοί το προφέρουν Φάν Χοχ. Κανείς δεν κάθησε να τους αντιγράψει ακριβώς.
(γενικά στη βόρεια Ολλανδία το g προφέρεται με έναν ήχο χρ που δίνει την εντύπωση ότι πάνε να φτύσουν)

 

[Φαροφύλακας]

Το όνομα Den Haag στα ολλανδικά προφέρεται Ντε Χάχ γιατί δεν υπάρχει ήχος g σε αυτούς.
Και όμως στα ελληνικά το είπαμε Χάγη και οι υπόλοιποι το προφέρουν Χάγκ.
Όπως και το όνομα Van Gogh οι ολλανδοί το προφέρουν Φάν Χοχ.

Γενικά, δεν παρακολουθώ την κουβέντα. Απλά ελπίζω πως στα υπόλοιπα που γράφετε είστε πιο ακριβείς από αυτό που έπιασε εδώ το μάτι μου. Οι Ολλανδοί, βέβαια, δεν προφέρουν Ντε Χαχ αλλά /Ντεν hάαχ/. Το h με το g, στα ολλανδικά δεν είναι καθόλου ίδια.

Νομίζω πως είναι ένα ενδιαφέρον θέμα, όπως και να έχει, και ίσως θα χρειαζόταν κάποιο καταρτισμένο κείμενο που να εξηγεί όλα αυτά που φαίνεται πως δεν μπορεί να καταλάβει, (κι ακόμα περισσότερο να χωνέψει,) ο απλός κόσμος.

 

[Αντέρωτας]

Όχι αυτό δεν γίνεται να ισχύει γιατί έφερα το παράδειγμα Peiraeeus όπου υπάρχει το ΕΙ.

Εγω παλι το βλεπω Piraeus. Δεν αποκλειεται σε καποιες φορες, αναλογως το συγγραφεα κιολας, να διατηρουταν το ΕΙ, αλλα φαινεται οτι ο κανονας ειναι να γινεται Ι.

Δεν έχω γνώσεις λατινικών οπότε εσύ κάτι καταλαβαίνεις από τους τονισμούς που υπάρχουν φαντάζομαι.

Η μπαρα πανω απο ενα φωνηεν δειχνει μακρο φωνηεν. Δηλ. ē αντιστοιχει στο Η. Προφανως εδω το ē ειναι μακρο επειδη αντιστοιχει στο ΕΙ.

Το μακρος των φωνηεντων δηλωνεται επειδη καθοριζεται ο τονισμος: οταν η παραληγουσα ειναι μακρα, οπως στο Elatēā, αυτη τονιζεται (Ελατέεαα), αλλιως αν η παραληγουσα ηταν βραχεα θα γραφοταν Elatĕā και θα τονιζοταν η προπαραληγουσα (Ελάτεαα).

Μπορεί να γινόταν έτσι τότε, αυτό όμως στην σύνγχρονη εποχή δεν το βλέπουμε.
Παράδειγμα το όνομα Barcelona μεταγράφεται στα ελληνικά ως Βαρκελώνη.
Το όνομα Den Haag στα ολλανδικά προφέρεται Ντε Χάχ γιατί δεν υπάρχει ήχος g σε αυτούς.
Και όμως στα ελληνικά το είπαμε Χάγη και οι υπόλοιποι το προφέρουν Χάγκ.

Πράγματι, υπαρχουν διαφορες συμβασεις στις μεταγραφές/αποδόσεις/μεταφράσεις. Φαινεται η "Χαγη" αποδιδει μια πιθανη Λατινικη μορφη Hage, ασχετως του πως προφερεται σημερα. Ειναι σιγουρο οτι η Χαγη ειχε καποια Λατινικη ονομασια αφου υπαρχει απο το 13ο αιωνα.

Όπως και το όνομα Van Gogh οι ολλανδοί το προφέρουν Φάν Χοχ. Κανείς δεν κάθησε να τους αντιγράψει ακριβώς.

Ενιοτε η αποδοση ειναι και προχειρη. Προφανως και οταν ηρθε το ονομα του Βαν Γκογκ στην Ελλαδα, αυτο ηταν γραπτως και δεν υπηρχε λογος αποιος να κατσει να αχοληθει με την προφορα των ολλανδικων.

Ενα αλλο δειγμα προχειρης μεταφρασης (που εχουμε αναλυσει σε ενα αλλο νημα) ειναι πχ το "πιρανχας" που κανονικα στα πορτογαλεζικα προφερεται πιράνια.

 

[Μητσακάκος]

Παιδιά ας μην μπλέξουμε με την σύγχρονη προφορά και μεταγραφή των ονομάτων, δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Έδωσα κάποια παραδείγματα (με λάθη όπως φαίνεται) των σύγχρονων Βαν Γκογκ κτλ. αλλά το θέμα είναι ότι στην αρχαιότητα υπήρχε όσο το δυνατόν καλύτερη αντιγραφή.

Για το θέμα του ΕΙ στα λατινικά να πω ότι υπάρχουν λατινικές λέξεις που περιέχουν ei:
peior, eius, Hepeiros, deis, dei, rei, eidem, eisdem, eis, mei, peior, diei, hei, aciei κτλ.
To θέμα είναι ότι από την στιγμή που φαίνεται ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν το ΕΙ ως Ι, τότε γιατί να μην γίνεται και στα ΑΙ και ΟΙ;
Και η σκέψη που μπορεί να κάνει κάποιος είναι η εξής:
Πρίν την ρωμαϊκή κατάκτηση είχαν επινοηθεί τα πνεύματα, οπότε χωρίς να ξέρω πότε επινοήθηκαν τα διαλυτικά, φαντάζομαι υπήρχαν κατά την ελληνιστική εποχή.
Έτσι λοιπόν βλέπουμε ότι όταν ήθελε κάποιος να ξεχωρίσει το ένα φωνήεν από το άλλο να χρησημοποιεί τα διαλυτικά, παράδειγμα στα όμοια:
Ευβοϊκός - Εύβοια, Θεϊκός - Θείος
Αλλά και σε άλλα:
δυϊκός, προϋπόθεση, ευνοϊκός
Γιατί κάποιος να βάζει την μία διαλυτικά και την άλλη να τα παραλείπει...;
Αν προφέρονταν ως διαφορετικά φωνήεντα τότε θα έπρεπε ΠΑΝΤΑ να υπήρχαν διαλυτικά...!
Μιλάω για την ελληνιστική περίοδο, όμως έχουμε ήδη τα παραδείγματα με τον λοιμό - λιμό καθώς και τα όστρακα εξοστρακισμού με το όνομα Αριστείδης να αναγράφεται από αγράματους αρχαίους Αθηναίους ως Αριστιδες.
Το λατινικό ae όπως έψαξα ανταποκρίνεται στο Ε και όχι σε ήχο ΑΪ για όποιον θέλει να προφέρει στα αρχαία λατινικά.

Νομίζω πως είναι ένα ενδιαφέρον θέμα, όπως και να έχει, και ίσως θα χρειαζόταν κάποιο καταρτισμένο κείμενο που να εξηγεί όλα αυτά που φαίνεται πως δεν μπορεί να καταλάβει, (κι ακόμα περισσότερο να χωνέψει,) ο απλός κόσμος.

Καταρτισμένο κείμενο...;
Ούτε στη βυζαντινή παράδοση ούτε στους αρχαίους συγγραφείς αναφέρεται κάτι που να διελευκάνει την υπόθεση.
Ότι προκύπτει είναι από λογικά συμπεράσματα.
Θα βοηθούσε αν βλέπαμε πριν το 403 π.Χ. πως γράφανε στις κατά τόπους πόλεις.
Κάπου διάβασα ότι ο Αριστοφάνης έγραφε Αχαρνής, ιππής, εκεί που άλλοι έγραφαν Αχαρνείς, ιππείς.

 

[Μητσακάκος]

«Κρατ.» 418b-c : νυν δε αντί μεν του ιώτα ή ει ή ητα μεταστρέφουσιν....
Να σημπληρώσω ότι ο Σωκράτης μας ενημερώνει ότι τα Η, ΕΙ, Ι τα μεταβάλανε γραπτώς οπότε δεν σημαίνει ότι αυτοί που γράφανε Άρις, Αριστίδες ή ιππείς ή ιππής ήταν σίγουρα αγράμματοι.

 

[Αντέρωτας]

Για το θέμα του ΕΙ στα λατινικά να πω ότι υπάρχουν λατινικές λέξεις που περιέχουν ei:
peior, eius, Hepeiros, deis, dei, rei, eidem, eisdem, eis, mei, peior, diei, hei, aciei κτλ.

Ωχ πραγματι, πρεπει να ημουν πολυ αφηρημενος οταν εγραφα το παραπανω. Ειχα λαβει υποψη ομως οτι σε καποια σημεια το EI απλοποιουταν σε Ι, οπως DEIS -> DIIS -> DIS, αλλα οχι παντα.

Έτσι λοιπόν βλέπουμε ότι όταν ήθελε κάποιος να ξεχωρίσει το ένα φωνήεν από το άλλο να χρησημοποιεί τα διαλυτικά, παράδειγμα στα όμοια:

Τα διαλυτικά δεν ειναι για "οταν ηθελε καποιος να ξεχωρισει" τα φωνηεντα. Τα διαλυτικα δειχνουν οτι δυο φωνηεντα δεν αποτελουν διφθογγο (1 συλλαβη), αλλα 2 φωνηεντα (2 συλλαβες)

Δηλ ευ-βοι-α (3 συλλαβες) + κατάληξη -ικός -> ευ-βοι + ι-κός (4 συλλαβές) οπου βοι + ι -> βο-ϊ.

Το λατινικό ae όπως έψαξα ανταποκρίνεται στο Ε και όχι σε ήχο ΑΪ για όποιον θέλει να προφέρει στα αρχαία λατινικά.

Το ΑΕ συνηθως παριστανει ενα αρχαιοτερο ΑΙ, και νομιζω σε παλαιολατινικες επιγραφες γραφοταν ετσι. Ειχα ακουσει καποιον στο ΥΤ να το προφερει "αι", και επιχειρησα να τον διορθωσω, αλλα μου ειπε οτι ετσι προφεροταν στην κλασσικη λατινικη, και εφοσον ηταν πιο καταρτισμενος απο μενα ειπα να τον πιστεψω. Η προφορα σαν Ε πρεπει να ανταποκρινεται σε πιο προσφατη περιοδο. Στη διδασκαλια που γινεται εδω οντως το ΑΕ το διαβαζουμε Ε αλλα αυτο δε λεει τιποτα.

To θέμα είναι ότι από την στιγμή που φαίνεται ότι οι αρχαίοι Έλληνες είχαν το ΕΙ ως Ι, τότε γιατί να μην γίνεται και στα ΑΙ και ΟΙ;

Οπως εχουμε πει, οι διφθογγοι ειχαν απλοποιηθει ηδη απο πολυ νωρις (νωριτερα απο ο,τι νομιζα μεχρι τωρα, οχι οτι αυτο σημαινει κατι). Οσον αφορα το ελληνικο ΕΙ, κοιταξα παλι στη Βικιπαιδεια και σε λεξικο και ειδα οτι οντως απο τον 5ο αιωνα προφεροταν σαν μακρο Ε, δηλ. Η.

Απο την αλλη ομως, διαβασα οτι πριν απο φωνηεν, οι διφθογγοι προφερονταν ξεχωριστα, δηλ. Αθηναίοι [atheenaji].

Εξακολουθω να πιστευω ομως οτι η αναλυτικη αναγνωση των διφθογγων μπορει να ανταποκρινεται σε αρχαιοτερες προφορες, καθως και στην ετυμολογια της λεξης. Οπως ειχα πει, στη Γραμμικη Β' (που ηταν παρα πολυ αφαιρετικη και μινιμαλιστικη γραφη και δεν ακολουθουσε ορθογραφικες συμβασεις του αργοτερου ελληνικου αλφαβητου), οι διφθογγοι γραφονται αναλυτικα. Δηλ. αν το ΑΙ προφεροταν Ε στη Μυκηναϊκή διάλεκτο, οι γραφεις δε θα ειχαν κανενα λογο να το γραψουν Α-Ι. Η δικη μου εκτιμηση ειναι οτι στη Μυκηναϊκη τουλαχιστον οι διφθογγοι προφερονταν αναλυτικα.

 

[Μητσακάκος]

Τα διαλυτικά δεν ειναι για "οταν ηθελε καποιος να ξεχωρισει" τα φωνηεντα. Τα διαλυτικα δειχνουν οτι δυο φωνηεντα δεν αποτελουν διφθογγο (1 συλλαβη), αλλα 2 φωνηεντα (2 συλλαβες)

Δηλ ευ-βοι-α (3 συλλαβες) + κατάληξη -ικός -> ευ-βοι + ι-κός (4 συλλαβές) οπου βοι + ι -> βο-ϊ.

Δεν το καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες.
Δηλαδή στο Θεϊκός η κατάληξη επειδή είναι -ικός πρέπει να επισημαίνεται και γιατί;
Έχουμε την λέξη Αχαΐα που έχει την κατάληξη -ια και επειδή έχει αυτή την κατάληξη πρέπει να την επισημαίνουμε;
Υπάρχει η λέξη, τον μυΐ, εκεί πως είναι ο κανόνας;
Υπάρχουν και οι ξένες λέξεις όπως:
Δαυΐδ, Βηθσαϊδά, Αδωραΐμ
Αλλά και εκεί μπορεί κάποιος να μιλήσει για δεδομένες καταλήξεις.
όμως αυτά πως δικαιολογούνται;
Κεϊλά, Αϊαλών

Το ΑΕ συνηθως παριστανει ενα αρχαιοτερο ΑΙ, και νομιζω σε παλαιολατινικες επιγραφες γραφοταν ετσι. Ειχα ακουσει καποιον στο ΥΤ να το προφερει "αι", και επιχειρησα να τον διορθωσω, αλλα μου ειπε οτι ετσι προφεροταν στην κλασσικη λατινικη, και εφοσον ηταν πιο καταρτισμενος απο μενα ειπα να τον πιστεψω. Η προφορα σαν Ε πρεπει να ανταποκρινεται σε πιο προσφατη περιοδο. Στη διδασκαλια που γινεται εδω οντως το ΑΕ το διαβαζουμε Ε αλλα αυτο δε λεει τιποτα.

Εδώ πάλι μπαίνουμε σε παρόμοια συζήτηση με τα αρχαία ελληνικά οπού πάλι θα χρειαστούν αποδείξεις κτλ.

Οσον αφορα το ελληνικο ΕΙ, κοιταξα παλι στη Βικιπαιδεια και σε λεξικο και ειδα οτι οντως απο τον 5ο αιωνα προφεροταν σαν μακρο Ε, δηλ. Η.

Ναι αλλά αν προφερόταν σαν Η δηλαδή εε, τότε γιατί ο Σωκράτης λέει ότι τα Ι, ΕΙ, Η εναλλάσονταν και τον επαληθεύουν τα όστρακα και οι επιγραφές με τα Άρις, Αθινά, Αριστίδες;
Προφέρανε το Ι ως εε στα Άρις Αθινά και πως αποδεικνύεται αυτό;

Εξακολουθω να πιστευω ομως οτι η αναλυτικη αναγνωση των διφθογγων μπορει να ανταποκρινεται σε αρχαιοτερες προφορες, καθως και στην ετυμολογια της λεξης. Οπως ειχα πει, στη Γραμμικη Β' (που ηταν παρα πολυ αφαιρετικη και μινιμαλιστικη γραφη και δεν ακολουθουσε ορθογραφικες συμβασεις του αργοτερου ελληνικου αλφαβητου), οι διφθογγοι γραφονται αναλυτικα. Δηλ. αν το ΑΙ προφεροταν Ε στη Μυκηναϊκή διάλεκτο, οι γραφεις δε θα ειχαν κανενα λογο να το γραψουν Α-Ι. Η δικη μου εκτιμηση ειναι οτι στη Μυκηναϊκη τουλαχιστον οι διφθογγοι προφερονταν αναλυτικα.

Μα δεν μιλάμε για την Μυκηναϊκή εποχή, ούτε ο Έρασμος είπε ότι είπε με γνώμονα αυτήν την εποχή.
Προσωπικά δεν γνωρίζω τίποτα για τότε και δεν έχω στοιχεία αλλά αυτό που λες ότι ήταν πολύ αφαιρετική και μινιμαλιστική με βάζει σε υποψίες ότι όλα αυτά τα ΕΙ, ΟΙ ΑΙ, ΕΥ, ΥΟ κτλ ήταν επινοημένη γραμματική.
Όμως θα παραμείνω σε αρκετή άγνοια και θα ήθελα καλύτερα να δω αρχαίες επιγραφές με ανορθογραφία ώστε έτσι καταλαβαίνει κάποιος πότε η γραφή δεν αντιστοιχεί στην ομιλία.
Αν και η ελληνική γραφή είναι αρκετά ετυμολογική και παλιότερα όταν βάζανε το Η στην Κρήτη το βάζανε γιατί ασχέτως ήχου το γράμμα σήμαινε μακρότητα, αναφέρεται στον Κρατύλο.
Οπότε αν η ετυμολογία στην ομηρική εποχή ήταν τόσο έκδηλη δύσκολα θα κάνανε ορθογραφικά λάθη.

 

[Αντέρωτας]

Δεν το καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες.
Δηλαδή στο Θεϊκός η κατάληξη επειδή είναι -ικός πρέπει να επισημαίνεται και γιατί;
Έχουμε την λέξη Αχαΐα που έχει την κατάληξη -ια και επειδή έχει αυτή την κατάληξη πρέπει να την επισημαίνουμε;

Η γραφή περιγράφει την προφορά της γλώσσας. Εφόσον ο θεϊκός αποτελείται απο τη ρίζα θει- και -ικός και προφέρεται έτσι (θε-ι-κος), τα διαλυτικά χρησιμευουν στο να δειξουν αυτη την προφορά. Απουσια των διαλυτικων θα δηλωνε λαθος προφορα.

Επισημαινω οτι η Γλωσσα ειναι κυριως προφορική και η γραφη απλα δειχνει την προφορα της.

Υπάρχει η λέξη, τον μυΐ, εκεί πως είναι ο κανόνας;

Απο οσο ξερω, το υι προφερεται απλα σαν ι (υιος = ιος), οποτε τα διαλυτικα εδω παλι δειχνουν οτι υπαρχουν δυο [ι] δηλ. δυο συλλαβες.

Υπάρχουν και οι ξένες λέξεις όπως:
Δαυΐδ, Βηθσαϊδά, Αδωραΐμ

Εδω απλα τα διαλυτικα δειχνουν πως προφερεται το ξενο ονομα

Ναι αλλά αν προφερόταν σαν Η δηλαδή εε, τότε γιατί ο Σωκράτης λέει ότι τα Ι, ΕΙ, Η εναλλάσονταν και τον επαληθεύουν τα όστρακα και οι επιγραφές με τα Άρις, Αθινά, Αριστίδες;

Δε θυμαμαι αν εδοσε απαντηση ο Κλασσικιστης σε αυτο. Η εξηγηση που μπορω να σκεφτω ειναι οτι σε καποιες διαλεκτους ηδη το Η/εε γινοταν Ι.

Μα δεν μιλάμε για την Μυκηναϊκή εποχή, ούτε ο Έρασμος είπε ότι είπε με γνώμονα αυτήν την εποχή.

Καλα, εξεταζω καπως διαχρονικα το θεμα και δινω και μια εξηγηση για το τι ειναι και απο που προεκυψαν οι διφθογγοι. Εσενα ποια εποχη ακριβως σε ενδιαφερει;

Προσωπικά δεν γνωρίζω τίποτα για τότε και δεν έχω στοιχεία αλλά αυτό που λες ότι ήταν πολύ αφαιρετική και μινιμαλιστική με βάζει σε υποψίες ότι όλα αυτά τα ΕΙ, ΟΙ ΑΙ, ΕΥ, ΥΟ κτλ ήταν επινοημένη γραμματική.

Θεωρω απιθανο η ορθογραφια μας να ειναι αποτελεσμα καποιας γραμματικης "κωδικοποιησης" που αποφασισε καποια διανοια. Σε οσες γλωσσες εχω μελετησει, οι περιπτωσεις οπου η ορθογραφια δε συμφωνει με την προφορα οφειλονται στο οτι ανταποκρινονται σε παλαιοτερη προφορα.

Εμεις σημερα για να μαθουμε ορθογραφια χρησιμοποιουμε μνημονικους κανονες οπως οτι "το θηλυκο γραφεται με -η, οι πληθυντικς γραφεται με -οι". Αυτο ομως δε σημαινει οτι καποιος ειχε αποφασισει να χρησιμοποιει το ΟΙ συμβολικα για να ξεχωριζει το "αυτοι" απο το "αυτη". Εδω δεν μπερδευει στην προφορικη γλωσσα, γιατι να πρεπει να αποσαφηνιζεται γραπτως

Θα σου εξηγησω το σκεπτικο μου: Η Γραμμικη Β ηταν αρκετα πρωτογονη γραφη, και χρησιμοποιουταν απο γραφιαδες, εφορους, αποθηκαριους κλπ, οχι απο λογιους. Δεν υπηρχε η πολυτελεια να επινοησουν ορθογραφικους κανονες, περα απο το να αποδιδουν κατα προσεγγιση την προφορα. Αλλωστε, δεν υπηρχε καποια συνεχεια μεταξυ Μυκηναϊκης και Κλασσικης ορθογραφιας, αφου το συγχρονο αλφαβητο αποτελει αργοτερη και ανεξαρτητη εφευρεση.

Δηλ. ο αρχαϊκός Ελληνας που γραφει ΗΙΕΡΕΙΑ δεν ειχε καμια επαφη και καμια συνεχεια με το Μυκηναιο γραφεα που εγραφε i-e-re-ja πριν 500 χρονια. Αν οι Μυκηναιοι ειχαν εφευρει καποιο συμβολικο κανονα/συμβαση που απαιτουσε διφθογγους οπως e-ja χωρις να ανταποκρινεται στην προφορα, αυτος θα ειχε χαθει με την καταργηση της Γραμμικης Β και δε θα υπηρχε στην ορθογραφια του νεου αλφαβητου 500 χρονια αργοτερα. Το οτι υπαρχει η ιδια ορθογραφια σε δυο ασχετα μεταξυ τους συστηματα, δειχνει οτι αυτο το ΕΙΑ ανταποκρινεται στην προφορα και οχι σε καποια παραδοση.

Αυτο τουλαχιστον στην εποχη οπου εισηχθη/εφευρεθηκε το ελληνικο αλφαβητο (800 πΧ). Γιατι οπως ειπαμε, ηδη κατα τον 5ο αι. πΧ οι διφθογγοι πρεπει να ειχαν μονοφθογγοποιηθει, και η ορθογραφια διατηρηθηκε σαν παραδοση.

 

[Μητσακάκος]

Για το θέμα των διαλυτικών νομίζω ότι κατάλαβα ότι από εκεί δεν βγαίνει κάποιο συμπέρσμα για την προφορά των ΑΙ, ΕΙ, ΟΙ και όντως αυτό που λες έγινε αντιλυπτό ότι προκείπτουν δύο ιι τα οποία δεν προφέρονται παρά ένα ι.
Αυτό που μπορεί να μας δείξει αν τα ΑΙ, ΕΙ, ΟΙ διαβάζοναν κανονικά είναι το που έμπαινε ο τονισμός.
Δηλαδή αν ο τονισμός δεν έμπαινε ΠΟΤΕ στα Α, Ε, Ο και έμπαινε ΠΑΝΤΑ στα Ι, τότε είναι μια σοβαρή ένδειξη ότι διαβάζονταν σαν ένα γράμμα δηλαδή ως Ε και Ι.
Δεν λέω ότι είναι απόδειξη, αλλά ένδειξη.

Θεωρω απιθανο η ορθογραφια μας να ειναι αποτελεσμα καποιας γραμματικης "κωδικοποιησης" που αποφασισε καποια διανοια. Σε οσες γλωσσες εχω μελετησει, οι περιπτωσεις οπου η ορθογραφια δε συμφωνει με την προφορα οφειλονται στο οτι ανταποκρινονται σε παλαιοτερη προφορα.

Πολύ σημαντικό αυτό και κανανοητό, φυσικά και στα παλαιότερα χρόνια υπήρχαν στοιχεία που διαβάζονταν όπως το Δίγαμμα και το Κόππα π.χ. και μετά καταργήθηκαν.
Καταργήθηκαν επειδή δεν προφέροταν, αν όμως τα αφήνανε και δεν τα καταργούσαν ο Έρασμος θα το πρόφερε κανονικά φαντάζομαι, όπως προφέρει και την δασεία.
Την δασεία την προφέρει ενω είναι πνεύμα όπως και τα γαϊδουράκια είναι πνεύματα αλλά αυτά δεν τα προφέρει.
Τώρα γιατί προφέρει το ένα και όχι το άλλο, αυτό δεν το ξέρω.

Καλα, εξεταζω καπως διαχρονικα το θεμα και δινω και μια εξηγηση για το τι ειναι και απο που προεκυψαν οι διφθογγοι. Εσενα ποια εποχη ακριβως σε ενδιαφερει;

Με ενδιαφέρει να δω σφαιρικά το θέμα της εξέλιξης της γραφής, οπότε όλες οι εποχές είναι ενδιαφέρον και σημαντικές.
Το ότι επικεντρώνω στα Κλασικά χρόνια και στα Ελληνιστικά, αυτό το κάνω γιατί από εκεί έχουμε τα πολλά στοιχεία και τα πολλά κείμενα.
Το θέμα είναι πως η Ερασμική προφορά εφαρμόζεται και στην Ομηρική εποχή και στην Κλασική και στην Ελληνιστική χωρίς διάκριση και με τους ίδιους δεδομένους κανόνες προφοράς.
Στην ουσία με τα δεδομένα που έχω δώσει είναι αρκετά πιθανό η προφορά που προτείνεται να μην είναι σωστή ούτε καν στα Ομηρικά χρόνια.
Και το λέω αυτό γιατί πραγματικά δεν αποδεικνύεται τίποτα και όπως και εσύ λες αν ήδη κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. οι δίφθογγοί μάλλον είχαν μονοφθογγοποιηθεί, τότε είναι ανάρμοστο να εκφωνούμε κείμενα από τα Κλασικά χρόνια και τα Ελληνιστικά προφέροντας κανόνες απο άλλες εποχές.
Στην ουσία προφέρουμε λάθος.

Θεωρω απιθανο η ορθογραφια μας να ειναι αποτελεσμα καποιας γραμματικης "κωδικοποιησης" που αποφασισε καποια διανοια. Σε οσες γλωσσες εχω μελετησει, οι περιπτωσεις οπου η ορθογραφια δε συμφωνει με την προφορα οφειλονται στο οτι ανταποκρινονται σε παλαιοτερη προφορα.

Εμεις σημερα για να μαθουμε ορθογραφια χρησιμοποιουμε μνημονικους κανονες οπως οτι "το θηλυκο γραφεται με -η, οι πληθυντικς γραφεται με -οι". Αυτο ομως δε σημαινει οτι καποιος ειχε αποφασισει να χρησιμοποιει το ΟΙ συμβολικα για να ξεχωριζει το "αυτοι" απο το "αυτη". Εδω δεν μπερδευει στην προφορικη γλωσσα, γιατι να πρεπει να αποσαφηνιζεται γραπτως

Θα σου εξηγησω το σκεπτικο μου: Η Γραμμικη Β ηταν αρκετα πρωτογονη γραφη, και χρησιμοποιουταν απο γραφιαδες, εφορους, αποθηκαριους κλπ, οχι απο λογιους. Δεν υπηρχε η πολυτελεια να επινοησουν ορθογραφικους κανονες, περα απο το να αποδιδουν κατα προσεγγιση την προφορα. Αλλωστε, δεν υπηρχε καποια συνεχεια μεταξυ Μυκηναϊκης και Κλασσικης ορθογραφιας, αφου το συγχρονο αλφαβητο αποτελει αργοτερη και ανεξαρτητη εφευρεση.

Δηλ. ο αρχαϊκός Ελληνας που γραφει ΗΙΕΡΕΙΑ δεν ειχε καμια επαφη και καμια συνεχεια με το Μυκηναιο γραφεα που εγραφε i-e-re-ja πριν 500 χρονια. Αν οι Μυκηναιοι ειχαν εφευρει καποιο συμβολικο κανονα/συμβαση που απαιτουσε διφθογγους οπως e-ja χωρις να ανταποκρινεται στην προφορα, αυτος θα ειχε χαθει με την καταργηση της Γραμμικης Β και δε θα υπηρχε στην ορθογραφια του νεου αλφαβητου 500 χρονια αργοτερα. Το οτι υπαρχει η ιδια ορθογραφια σε δυο ασχετα μεταξυ τους συστηματα, δειχνει οτι αυτο το ΕΙΑ ανταποκρινεται στην προφορα και οχι σε καποια παραδοση.

Αυτο τουλαχιστον στην εποχη οπου εισηχθη/εφευρεθηκε το ελληνικο αλφαβητο (800 πΧ). Γιατι οπως ειπαμε, ηδη κατα τον 5ο αι. πΧ οι διφθογγοι πρεπει να ειχαν μονοφθογγοποιηθει, και η ορθογραφια διατηρηθηκε σαν παραδοση.

Σήμερα ψάχνοντας για όλα αυτά περι μυκηναϊκής γλώσσας κτλ. βρήκα αυτή την σελίδα μέσα σε τόσες που ήταν αρκετά γραφικός ο τρόπος τους.
http://apocalypsejohn.com/elliniki-glossa-archaioteri-teleioteri-kai-mitera-olon-ton-glosson/3/
Λέει και αυτός πολλά που φαίνονται γραφικά αλλά είναι μερικά που κεντρίζουν το ενδιαφέρον.
Λέει:
Οι Έλληνες έγραφαν όχι μόνο τις συλλαβικές Γραμμική Α και Β Γραφές τους αλλά και ένα είδος γραφής πανομοιότυπης με εκείνη του Αλφαβήτου τουλάχιστον από το 6000π.Χ.

Κάνει λόγο για το Δισπηλιό και την πινακίδα που βρέθηκε η οποία χρονολογήθηκε με τις σύγχρονες μεθόδους του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και της οπτικής θερμοφωταύγειας στο 5250π.Χ.
Για το «Σπήλαιο του Κύκλωπα» της ερημονησίδας Γιούρα Αλοννήσου (Βόρειες Σποράδες), ανακάλυψε θραύσματα αγγείων («όστρακα») με γράμματα πανομοιότυπα με εκείνα του σημερινού Ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με τις ίδιες μεθόδους στο 5500-6000π.Χ.
Ο ίδιος αρχαιολόγος διενεργώντας το 1995 ανασκαφές στη Μήλο, ανεκάλυψε «πρωτοκυκλαδικά αγγεία» των μέσων της 3ης χιλιετίας π.Χ., που έφεραν πανομοιότυπα τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε.
Θα ήθελα να του ρίξεις μια ματιά και πες μου την άποψή σου.
Εγώ πάντα θέλω να διασταυρώνω τις πηγές.


Όταν έκανα λόγο για ετυμολογία δεν εννοούσα τον πληθυντικό και θηλυκό αριθμό.
Αυτά είναι πολύ απλά πράγματα που έχουν πολλές γλώσσες.