Προφορά αρχαίας ελληνικής έναντι νέας

[Αντέρωτας]

Το θέμα είναι πως η Ερασμική προφορά εφαρμόζεται και στην Ομηρική εποχή και στην Κλασική και στην Ελληνιστική χωρίς διάκριση και με τους ίδιους δεδομένους κανόνες προφοράς.
Στην ουσία με τα δεδομένα που έχω δώσει είναι αρκετά πιθανό η προφορά που προτείνεται να μην είναι σωστή ούτε καν στα Ομηρικά χρόνια.
Και το λέω αυτό γιατί πραγματικά δεν αποδεικνύεται τίποτα και όπως και εσύ λες αν ήδη κατά τον 5ο αιώνα π.Χ. οι δίφθογγοί μάλλον είχαν μονοφθογγοποιηθεί, τότε είναι ανάρμοστο να εκφωνούμε κείμενα από τα Κλασικά χρόνια και τα Ελληνιστικά προφέροντας κανόνες απο άλλες εποχές.
Στην ουσία προφέρουμε λάθος.

Οταν λες "εφαρμοζεται" η ερασμικη προφορα, και προφερουμε λαθος Ομηρικα κειμενα, σε ποιους αναφερεσαι και για ποιο σκοπο εφαρμοζεται αυτο; Ειπαμε ηδη οτι στη διδασκαλια, την απαγγελια, την προφορα ονοματων γινεται καταχρηστικη χρηση συμβατικης προφορας (εδω στην ελλαδα πχ. διαβαζουμε με συγχρονη προφορα, στην αμερικη με μια προχειρη ερασμικη, σε αλλες χωρες μπορει κατι διαφορετικο) επειδη η διδασκαλια της γραμματειας δεν εχει καμια σχεση με την ανασυνθεση της πραγματικης προφορας (αποτελει αλλο κλαδο της γλωσσολογιας). Σου εφερα σχετικο παραδειγμα με τα Αιγυπτιακα ονοματα

Δηλαδη για να μελετησω, η να διδαξω ενα Ομηρικο κειμενο, ειτε ειμαι ελληνας είτε ξενος, δεν θα κατσω πρωτα να ασχοληθω πως μπορει να προφεροταν κανονικα οι λεξεις στην ομηρικη εποχη. Ουτε οταν περασω σε ελληνιστικο κειμενο πρεπει να ασχοληθω ποιες λεπτομερειες αλλαξαν στην προφορα. Μπορω να τα προφερω οπως θελω, γιατι το ενδιαφερον μου ειναι φιλολογικο. Παρομοιως για να σου πω για τον Ακενατων και τον Τουτανχαμων δεν χρειαζεται να ξερω πως ακριβως προφερονταν αυτα τα ονοματα στην αρχαια αιγυπτιακη γλωσσα.

Οι Έλληνες έγραφαν όχι μόνο τις συλλαβικές Γραμμική Α και Β Γραφές τους αλλά και ένα είδος γραφής πανομοιότυπης με εκείνη του Αλφαβήτου τουλάχιστον από το 6000π.Χ.

Κάνει λόγο για το Δισπηλιό και την πινακίδα που βρέθηκε η οποία χρονολογήθηκε με τις σύγχρονες μεθόδους του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και της οπτικής θερμοφωταύγειας στο 5250π.Χ.

Εχω ακουσει για την πινακιδα του Δισπηλιου. Το θεμα ειναι οτι σε αυτη την πινακιδα εμφανιζονται διαφορα γεωμετρικα συμβολα, μεταξυ των οποιων ειναι τριγωνα, κυκλοι γραμμες που μοιαζουν με τα συγχρονα Ο, Δ, Ξ κλπ. Εννοειται οτι δεν αποτελουν ενδειξεις για το ελληνικο αλφαβητο, αφου δεν ξερουμε ποιος τα εφτιαξε και τι παριστανουν, και μαλλον ειναι πρωτο-γραφη ή αριθμοι.

Θα δεις οτι στα πρωτα δειγματα του πραγματικου ελληνικου αλφαβητου, γραμματα οπως δελτα, ξι κλπ δεν εμοιαζαν καθολου με τα συγχρονα Δ, Ξ, ή με τα συγκεκριμενα προϊστορικα συμβολα.

Δηλαδη η συγκεκριμενη θεωρια διατεινεται οτι το 6000 πΧ οι προγονοι μας ειχαν ηδη γραφη, η οποια μετα παραδοξως δεν αφησε αλλα στοιχεια, υστερα περνανε στην ελλειματικη Γραμμικη Α και Β', η οποια κατοπιν εξαφανιζεται, και ξαφνικα ως δια μαγειας το 800 πΧ ξαναεμφανιζεται το αλφαβητο του 6000 πΧ, μονο που τα γραμματα εχουν αλλοιωμενη μορφη, αλλα μετα απο μερικους αιωνες, τα γραμματα ξαναγινονται γεωμετρικα (τριγωνο Δ, στρογγυλο Ο κλπ) και αρα αποκτουν τη μορφη που ειχαν το 6000 πΧ!! Να σκιζουμε τα πτυχια μας δηλαδη (οσοι εχουν)

 

[Αντέρωτας]

Α, αν θες να ριξεις μια ματια στη Γρ. Β, εχουμε ηδη ανοιξει ενα σχετικο θεμα εδω :Ρ

 

[Μητσακάκος]

Δηλαδη για να μελετησω, η να διδαξω ενα Ομηρικο κειμενο, ειτε ειμαι ελληνας είτε ξενος, δεν θα κατσω πρωτα να ασχοληθω πως μπορει να προφεροταν κανονικα οι λεξεις στην ομηρικη εποχη.

Καταλαβαίνω απόλυτα αυτό με σύμβαση στην προφορά που υπάρχει, είναι άλλο θέμα και δεν μπαίνω σε αυτό.
Μου το έχεις επισημάνει πολλές φορές και πάντα το καταλάβαινα, άλλο αν δεν το σχολίαζα, είναι απλό εξάλλου.
Μιλάω για την ντε φακτο αναγνώριση της Ερασμικής προφοράς και την καθιέρωσή της, καθώς και την επίσημη αναγνώριση της με επιστημονική έρευνα ως πλησιέστερη στην αλήθεια.
Δηλαδή όλοι οι ξένοι αν ρωτήσεις και ξέρουν κάτι πάνω στο θέμα θα σου απαντήσουν αμέσως ότι η προφορά που είχαν οι αρχαίοι είναι η Ερασμική και μάλιστα αν τους δώσεις να διαβάσουν το Ευαγγέλιο θα στο διαβάσουν έτσι.
Αυτό θα γίνει γιατί όταν προτοκάθησαν να μάθουν αρχαία τους διευκρίνησαν τους κανόνες που θα ακολουθήσουν ως δεδομένους και λογικά δεν υπάρχει καμία αναφορά για τους σημερινούς κανόνες προφοράς και αν υπάρχει τους αναφέρουν ως λανθασμένους.
Αυτό που λέω είναι ότι όλο αυτό είναι μια ερευνητική ανάλυση από μορφομένους και καταρτισμένους μελετητές οι οποίοι παρ΄όλα αυτά κάνουν μια εικασία που σε πολλά δεν αποδεικνύεται.
Από την άλλη έχει περάσει στη κοινή γνώμη ότι η Εραμική προφορά είναι η σωστή.
Εκεί στέκομαι.

Δηλαδη η συγκεκριμενη θεωρια διατεινεται οτι το 6000 πΧ οι προγονοι μας ειχαν ηδη γραφη, η οποια μετα παραδοξως δεν αφησε αλλα στοιχεια, υστερα περνανε στην ελλειματικη Γραμμικη Α και Β', η οποια κατοπιν εξαφανιζεται, και ξαφνικα ως δια μαγειας το 800 πΧ ξαναεμφανιζεται το αλφαβητο του 6000 πΧ, μονο που τα γραμματα εχουν αλλοιωμενη μορφη, αλλα μετα απο μερικους αιωνες, τα γραμματα ξαναγινονται γεωμετρικα (τριγωνο Δ, στρογγυλο Ο κλπ) και αρα αποκτουν τη μορφη που ειχαν το 6000 πΧ!! Να σκιζουμε τα πτυχια μας δηλαδη (οσοι εχουν)

Καταρχήν το 6.000 π.Χ. είναι πολύ παλιό και άλλα στοιχεία δεν έχουμε.
Κατά δεύτερον, πάντα υπήρχε γραφή που δεν διακόπηκε ανεξαρτήτως της εμπορικής Γραμμικής Α, Β.
Φίλε Αντέρωτα γιατί να σκίσει κάποιος τα πτυχία του;
Αυτός που πήρε πτυχίο είναι έξυπνος και έχει την εξυπνάδα να καταλάβει ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα είναι αυτά που διαμορφώνουν μια άποψη.
Αν νέα ευρήματα βγούν στην επιφάνια και μας δείξουν κάτι διαφορετικό τότε η όλη ιστορία αναδιαμορφώνεται.
Κοίταξα το νήμα με την Γραμμική Β που έχετε εδώ, μόνο τα 3 πρώτα πόστ διάβασα, αλλά θέλω να διαβάσω όλη την συζήτηση.
Κάνει αναφορά ο Εχετλαίος και πολύ σωστά:

το γεγονός όμως ότι δεν έχει παραδοθεί καταγεγραμμένο σε εμάς κάτι πριν τα ομηρικά έπη δεν σημαίνει ότι δεν υπήρξαν γραπτά κείμενα (όχι Γραμμική) των οποίων τα υλικά πάνω στα οποία χαράχτηκαν δεν ήταν άφθαρτα στο πέρασμα του χρόνου..
είμαι στο ξεκίνημα των Ορφικών του Ι. Πασσά, ο οποίος αναφέρει ότι πολλοί μελετητές των δύο περασμένων αιώνων, μπορεί και περισσότερο συμφωνούν ότι η παράδοση των ορφικών εκτός του ότι ανάγεται σε πολλές χιλιετίες πίσω (λόγο του ότι περιγράφουν αστρονομικά φαινόμενα τα οποία συνέβησαν εκείνο τον καιρό των οποίων η περιοδικότητα κύκλου ανάγεται σε χιλιετίες), συμφωνούν επίσης ότι κατείχαν γραφή η οποία χαρασσόταν πάνω σε λεπτές ξύλινες πλάκες οι οποίες δεν διασώθηκαν..

Μα φυσικά όλες σχεδόν οι γραπτές αναφορές μπορεί να μην σώθηκαν λόγο των υλικών που γράφτηκαν.
Και όντως έτσι είναι, ο Ορφέας έγραψε κάποια έργα μέσα σε αυτά ήταν και τα Αργοναυτικά αλλά και άλλα όπως για τους λίθους αν δεν κάνω λάθος.
Αυτά όμως μας σώθηκαν από μεταγενέστερες αντιγραφές λογικά.
Αναφέρει ο Ορφέας την επίσκεψή του στην Τροία νομίζω στα Λιθικά, ο Ορφέας ήταν φυσικά πολύ προγενέστερος του Ομήρου.
Έχω το βιβλίο του Σωτήρη Σοφιά «ΟΡΦΕΑΣ ΚΑΙ ΑΡΓΟΝΑΥΤΙΚΗ ΕΚΣΤΡΑΤΕΙΑ» το συστήνω και θα διαπιστώσεις ότι οι αναλύσεις του είναι σημαντικές, ότι το κείμενο ανταποκρίνεται σε πραγματικά δεδομένα.
Όλο το κείμενο «Ορφέως Αργοναυτικά» έχει μετρικό κανόνα αφού οι λέξεις ακολουθούν πιστά το μεικτό δακτυλικό εξάμετρο.
Η Γραμμική Β είναι γραφή του εμπορίου δεν μπορείς να κάνεις δακτυλικό εξάμετρο και να γράψεις ποιήματα, οπότε μια παράλληλη γραφή είναι δυνατόν να υπάρχει ακόμα και αν δεν έχουμε δήγμα της πάνω στο υλικό που γράφτηκε.
Έχουυμε όμως τα κείμενα που σου ανέφερα και είναι μιας εποχής πολύ πρίν το 800 π.Χ.

 

[Αντέρωτας]

Μιλάω για την ντε φακτο αναγνώριση της Ερασμικής προφοράς και την καθιέρωσή της, καθώς και την επίσημη αναγνώριση της με επιστημονική έρευνα ως πλησιέστερη στην αλήθεια.

Αναλογως τι οριζεις "Ερασμική προφορά". Ο Ερασμος εκανε καποια βηματα προς την σωστη κατευθυνση ακριβως επειδη οι περιγραφες των ηχων στις αρχαιες πηγες δεν ταιριαζαν με τη σημερινη προφορα (που τοτε ηταν η επικρατεστερη). Φυσικα δεν ειχε τις γνωσεις των σημερινων γλωσσολογων, αλλα σε καποια σημεια (οχι ολα) δικαιωθηκε απο την επιστημονικη ερευνα.

Δηλαδή όλοι οι ξένοι αν ρωτήσεις και ξέρουν κάτι πάνω στο θέμα θα σου απαντήσουν αμέσως ότι η προφορά που είχαν οι αρχαίοι είναι η Ερασμική και μάλιστα αν τους δώσεις να διαβάσουν το Ευαγγέλιο θα στο διαβάσουν έτσι.
Αυτό θα γίνει γιατί όταν προτοκάθησαν να μάθουν αρχαία τους διευκρίνησαν τους κανόνες που θα ακολουθήσουν ως δεδομένους και λογικά δεν υπάρχει καμία αναφορά για τους σημερινούς κανόνες προφοράς και αν υπάρχει τους αναφέρουν ως λανθασμένους.

Και παλι επιστρεφουμε σε αυτο που λεω. Δεν ξερω τι ακριβως μαθαινουν και τι πιστευουν οι ξενοι και τί παρανοησεις μπορει να υπαρχουν. Μου φαινεται λογικοτατο, εφοσον μια προχειρη ερασμικη προφορα χρησιμοποιειται στη διδασκαλια, με αυτη θα διαβασουν το Ευαγγελιο. Φυσικα και ειναι "λαθος" να προφερεις το Ευαγγελιο με πχ. ομηρική προφορά, οπως ειναι "λαθος" που προφερουμε ομηρικό κειμενο με συγχρονη προφορα. Παρανοησεις μπορει να υπαρχουν, οπως υπαρχουν κι εδω.

Κατά δεύτερον, πάντα υπήρχε γραφή που δεν διακόπηκε ανεξαρτήτως της εμπορικής Γραμμικής Α, Β.

Αυτο δεν το ξερουμε σιγουρα. Αν υπηρχε καποια γραφη πιο ακριβης και πιο πρακτικη απο τη Γραμμικη Β, τοτε γιατι χρησιμοποιουταν η Γρ. Β;

Φίλε Αντέρωτα γιατί να σκίσει κάποιος τα πτυχία του;

Το ειπα ετσι επειδη η αρχαιολογια δεν λειτουργει ετσι. Δηλ. αν καπου στο Βορειο Πολο βρεθει μια αρχαια πετρα με μια μουτζουρα που μοιαζει με κινεζικο ιδεογραμμα, δε θα ξαναγραψουμε τα βιβλια με την αναθεωρηση οτι οι αρχαιοι Κινεζοι πηγαν στο ΒΠ. Υπαρχει ηδη μια επαρκως τεκμηριωμενη εικονα για την ιστορια της γραφης, αυτη δε θα αναθεωρηθει επειδη υπαρχει μια πλακα με γραμμες (Ι), τριγωνα (Δ), κυκλους (Ο) κλπ.

Αλλωστε, οπως ειπα, τα γραμματα πηραν το συγχρονο γεωμετρικο τους σχημα (Ι, Δ, Ο, Η, Ξ) αρκετα αργοτερα, ενω στς πρωιμες μορφες τους εχουν ακανονιστο σχημα, μοιαζοντας πιο πολυ με τα συγχρονα τους Φοινικικα.

Συμφωνω οταν λες οτι νεα ευρηματα θα δωσουν νεα δεδομενα, αλλα αυτο θα γινει οταν θα εχουμε νεα ευρηματα. Οχι παρερμηνευοντας τα παροντα.

Κοίταξα το νήμα με την Γραμμική Β που έχετε εδώ, μόνο τα 3 πρώτα πόστ διάβασα, αλλά θέλω να διαβάσω όλη την συζήτηση.

Αν προκειται να ανοιξουμε θεμα για τη γραφη, προτεινω να μεταφερθει η συζητηση εκει (ή αν προτιμας να συνεχισουμε αυτο το διαλογο σε π.μ., αφου αμφιβαλλω οτι μας παρακολουθει και κανενας)

Και όντως έτσι είναι, ο Ορφέας έγραψε κάποια έργα μέσα σε αυτά ήταν και τα Αργοναυτικά αλλά και άλλα όπως για τους λίθους αν δεν κάνω λάθος.
...

Ωπα, δεν ειχα βαλει βαση στα γραφομενα του Εχετλαιου.

Εχω καποιες αμφιβολιες για αυτα που λετε. Ειναι γνωστο οτι πριν την εποχη του Ομηρου η ποιηση ηταν προφορικη. Ο Ορφεας ειναι μυθικο προσωπο και αν βασιζεται σε καποιο ιστορικο ποιητη, αυτος θα ασκουσε την τεχνη του προφορικα. Το οτι ενα ποιημα αποδιδεται στον Ορφεα δεν αποδεικνυει κατι. Με μια προχειρη ματια, βλεπω οτι τα Αργοναυτικα ειναι αγνωστους συγγραφεα, και μεταγενεστερα των Ομηρικων.

Απο τα λεγομενα του Εχετλαιου καταλαβαινω οτι παλαιοτεροι λογιοι ειχαν παρει αυτα τα δεδομενα τοις μετρητοις, και οδηγηθηκαν στο συμπερασμα οτι υπηρχε γραφη πριν τον Ομηρο. Μαλλον αυτο δεν ειναι αποδεκτο πλεον, που αλλωστε εχουμε πιο καθαρη εικονα.

Ενδεικτικα θα αναφερω μια Πολυνησιακη γραμματικη του προηγουμενου αιωνα, και ο προλογος εκανε εισαγωγη στη γλωσσα λεγοντας οτι υπαρχει μακρινη συγγενεια με τα Εβραϊκα! Μαλιστα ειχε φερει και σαν παραδειγματα καποιες παρομοιες λεξεις. Δεν ξερω τι ισχυ ειχε αυτη η θεωρια οταν γραφτηκε το βιβλιο, αλλα σημερα ξερουμε τι δεν ειναι καθολου ετσι.

 

[Μητσακάκος]

Όσον αναφορά την προφορά, ότι στοιχείο υπήρχε και ήξερα το αναλύσαμε προς το παρών, δεν έχω διαβάσει ολόλκηρο τον Κράτυλο και αν αξιωθώ και δω κάτι ενδιαφέρων θα το γράψω.

Για το θέμα της Γραφής πριν το 800 π.Χ. έχω κάποια στοιχεία για τον Ορφέα.
Θα πρέπει να ξαναδιαβάσω κάποια σημεία στο βιβλίο και να τα συμπτύξω ώστε να μην είναι σεντόνι και κουράζει.
Ίσως να στο δώσω σε πμ και να ανοίξεις ένα καινούριο θέμα με όποιο τίτλο θέλεις ή να το βάλεις σε ήδη παρόν θέμα.
Θα επανέλθω από βδομάδα μάλλον...

Με μια προχειρη ματια, βλεπω οτι τα Αργοναυτικα ειναι αγνωστους συγγραφεα, και μεταγενεστερα των Ομηρικων.

Φυσικά αφού είναι από μεταγενέστερη αντιγραφή.
Τέλος πάντων θα γράψω ότι γράψω και τα λέμε, ευχαριστώ για τον χρόνο σου πάντα.

 

[Μητσακάκος]

Επανέρχομαι μετά από καιρό για κάτι που είδα και πιστεύω είναι σημαντικό να αναφερθεί.
Το αρχαίο ελληνικό ουσιαστικό: αμοιβή γράφεται με ΟΙ.
Το αρχαίο ρήμα αμείβω γράφεται με ΕΙ...!
Όπως τα αλοιφή - αλείφω.
Είναι μια ένδειξη ότι τουλάχιστον στα κλασικά χρόνια υπήρχε ιωτακισμός σε αυτές τις δύο περιπτώσεις.
Μάλιστα δείχνει ότι υπήρχε γλωσσολογικός κανόνας στα διάφορα ι, ει, οι, η

 

[Αντέρωτας]

Αντιθετως, ετυμολογικα ειναι ο ιδιος μηχανισμος και με τα ζευγη τρεφω/τροφή, τρέπω/τροπή, μέμφομαι/μομφή κλπ ο οποιος ισχυει και στους διφθογγους.

 

[Μητσακάκος]

Όντως και μάλιστα στα συγκεκριμένα παραδείγματα βλέπω μια αναλλαγή ανάμεσα στο Ε και στο Ο όπως στα ΕΙ και ΟΙ.
Θα το κοιτάξω λίγο το θέμα των μεταπτωτικών βαθμίδων.

 

[ΘοδωρήςΘοδωρής]

Η προφορά της αρχαίας ελληνικής δυστυχώς δεν μπορεί να προσεγγιστεί. Πιστεύω ότι μοιάζει με τα σημερινά ελληνικά απλά θα είχε εντονότερη προφορά στα φωνήεντα.

 

[Αντέρωτας]

Σε ποια αναρτηση ακριβως απαντας Θοδωρη; στην πορεια της συζητησης εχομε αναλυσει το κατα ποσο μπορει να προσεγγιστει και το αν και κατα ποσο μοιαζει με τη σημερινη.

 

[Φαροφύλακας]

Η προφορά της αρχαίας ελληνικής δυστυχώς δεν μπορεί να προσεγγιστεί. Πιστεύω ότι μοιάζει με τα σημερινά ελληνικά απλά θα είχε εντονότερη προφορά στα φωνήεντα.

Αυτό δεν είναι καθόλου έτσι. Οι γλωσσολόγοι έχουν καταλήξει πώς θα πρέπει να προφέρονταν τα Α. Ελληνικά.

Τώρα αν εμείς, οι άσχετοι του ίντερνετ, λέμε ο καθένας το κοντό μας και το μακρύ μας δίχως καμία κατάρτιση, αυτό είναι άλλη υπόθεση. Είναι η μάστιγα της ασχετοσύνης του Ίντερνετ.

 

[ΘοδωρήςΘοδωρής]

Σε ποια αναρτηση ακριβως απαντας Θοδωρη; στην πορεια της συζητησης εχομε αναλυσει το κατα ποσο μπορει να προσεγγιστει και το αν και κατα ποσο μοιαζει με τη σημερινη.

Μάλλον βγήκα εκτός. Πολλά πράγματα δεν τα ξέρω. Είμαι σχεδόν αμαθής πάνω σε αυτό το θέμα. Έβγαλα ένα συμπέρασμα ατελές με τις γνώσεις τις λιγοστές που έχω

 

[Φαροφύλακας]

Είναι σχεδόν επίτευγμα, στις μέρες μας, να μπορεί να παραδεχτεί κάποιος πως γνωρίζει κάτι, οπότε μπράβο. ))

Εάν σε ενδιαφέρει το θέμα θα πρότεινα να αποφύγεις αυτό το χαοτικό νήμα, στο οποίο κάποιος μπορεί να ψάχνει στην κυριολεξία στα τυφλά, και να ξεκινήσεις από εδώ: Προφορά της κλασικής αρχαίας ελληνικής γλώσσας

Αν κάποια στιγμή βρεθεί κάποιος με κατάρτιση να γράψει για το συγκεκριμένο θέμα κι εδώ, θα δημιουργήσουμε νέο νήμα, αν όχι άρθρο.

 

[Μητσακάκος]

Οι γλωσσολόγοι έχουν καταλήξει πώς θα πρέπει να προφέρονταν τα Α. Ελληνικά.

Τώρα αν εμείς, οι άσχετοι του ίντερνετ, λέμε ο καθένας το κοντό μας και το μακρύ μας δίχως καμία κατάρτιση, αυτό είναι άλλη υπόθεση. Είναι η μάστιγα της ασχετοσύνης του Ίντερνετ.

Συγγνώμη αλλά δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα...
Πρώτον όποιος ψάχνει και ασχολείται βρίσκει και κατά πόσο υπάρχει σοβαρή βάση ή πιθανολογία ή επικρατούσα άποψη.
Το ότι όποιος δεν εφησυχάζει στην επικρατούσα επιστημονική προσέγγιση, δεν τον κάνει ανόητο γιατί πολύ απλά υπάρχει έλλειψη τεκμηρίων.
Ακράδαντες αποδείξεις δεν υπάρχουν σε όλο το φάσμα της προτεινόμενης προφοράς.
Όταν δεν γίνεται 100% να αποδειχθεί κάτι, γιατί δεν υπάρχουν τα τεκμήρια, τότε δεν γίνεται να κλείσει υπέυθυνα το θέμα και να έχουμε την απόλυτη γνώση.
Οι γλωσσολόγοι μπορεί όντως να έχουν πετύχει πολλές ανακαλύψεις πάνω στο θέμα, όμως δεν λένε ότι έτσι ακριβώς είναι και τελείωσε.
Ο ίδιος ο Μπαμπηνιώτης έχει παραδεχτεί ότι δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς πως προφέρανε οι αρχαίοι.

Χωρίς να θέλω να μπλεχτώ σε κουραστικές συζητήσεις, θα αναφέρω ένα παράδειγμα.
Όπως φαίνεται το όμικρον στα κλασικά είχε διπλή προφορά, πότε ο και πότε ου.
Αυτό φαίνεται και στις μεταγραφές των ρωμαίων όπου το Όλυμπος μεταγράφεται ως Olympus, αλλά και στο ότι το όμικρον νομίζω ονομαζόταν και ου.
Αυτό δείχνει λοιπόν ότι ένα γράμμα στα αρχαία δεν σημαίνει ότι έχει μόνο έναν ήχο.
Το πάνω παράδειγμα αφήνει ρογμές στην άποψη ότι το Έψιλον είχε μόνο μία προφορά, που ακόμα και από τις ρωμαϊκές μεταγραφές δεν βγαίνει σαφές συμπέρασμα ότι είχε έναν μόνο ήχο.
Και φυσικά πότε είχε τον τάδε ήχο και πότε τον άλλο ήχο.
Και ποιός το ξέρει άραγε...
Όπως το Υψιλον το οποίο φαίνεται από τις Ελληνιστικές μεταγραφές ότι είχε μάλλον 2 ή 3 προφορές.
Η Ερασμική προφορά λοιπόν αδιαφορεί για κάποια πιθανότατα σενάρια και πολύ περισσότερο δεν απαντά στα σίγουρα.
Θέτει μια γραμμή που για μένα δεν είναι ιερή.
Και αν ήταν ιερή θα την ακολουθούσαν πιστά όλα τα Πανεπιστήμια διεθνώς, χωρίς τις τώρα διαφοροποιήσεις.
Τώρα αν κάποιος απολυτοποιεί τις επιστημονικές προτάσεις, δικαίωμά του.

 

[Μητσακάκος]

Και κάτι ακόμα.
Ξέρουμε ότι η αρχαία κλασική Γλώσσα ήταν μουσική Γλώσσα και στα ποιήματα υπήρχε το ποιητικό μέτρο.
Αν ήταν όλα ολόσωστα τότε γιατί με την προτεινόμενη προφορά δεν κρατιέται το μέτρο και γιατί δεν υπάρχει μουσικότητα;

 

[Φαροφύλακας]

Δεν είναι καθόλου όπως τα λες, Μητσακάκο. Αλλά δεν έχει και σημασία. Προσωπικά, δεν έχω κάποιο ενδιαφέρον να σε πείσω για κάτι. Πιστεύω πως τα πράγματα είναι σε μεγάλο βαθμό πολύ απλά, κι αν κάποιος δεν μπορεί, δεν ξέρει ή δεν θέλει να το δει αυτό, αυτό είναι μια πολύ προσωπική του υπόθεση.

Τώρα, από τεχνική σκοπιά, και σχετικά με το ότι γέμισε εδώ ένα νήμα μπερδεμένα κατεβατά, πιστεύω πως κάποια στιγμή η όλη συζήτηση θα πρέπει να τοποθετεί σε μια πιο επιστάμενη βάση. Ελπίζω πως κάποιος ο οποίος έχει την κατάρτιση, θα μπορέσει κάποια στιγμή να κάνει μια σωστή, κατατοπιστική εισαγωγή στο θέμα ώστε ο κόσμος που μπορεί να διαβάζει εδώ, να διαβάσει κάτι επιστημονικά τεκμηριωμένο.

Για εμένα το πιο ενδιαφέρον είναι πως το διαδίκτυο ξεσκέπασε τα μεσάνυχτα που έχουμε ο κόσμος. Που όχι απλά δεν γνωρίζουμε και δεν καταλαβαίνουμε, αλλά που έχουμε άγνοια της άγνοιάς μας, πράγμα που γίνεται ακόμα πιο τραγικό όταν συνδυαστεί με τις έωλες απόψεις που εκφράζουμε παντού, με τόση ισχυρογνωμοσύνη.

:ohwell:

 

[Αντέρωτας]

Όπως φαίνεται το όμικρον στα κλασικά είχε διπλή προφορά, πότε ο και πότε ου.
Αυτό φαίνεται και στις μεταγραφές των ρωμαίων όπου το Όλυμπος μεταγράφεται ως Olympus, αλλά και στο ότι το όμικρον νομίζω ονομαζόταν και ου.
Αυτό δείχνει λοιπόν ότι ένα γράμμα στα αρχαία δεν σημαίνει ότι έχει μόνο έναν ήχο.

Εδω κανεις λαθος. Οι καταληξεις -ος στα ελληνκα και -us στα λατινικα ειναι αντιστοιχες/ομολογες στη γραμματικη της καθε γλωσσας. Ανταποκρινονται σε καταληξεις αλλων ινδοευρωπαϊκων γλωσσων και ειναι το μερος της λεξης που κλινεται.

Ελληνες και Λατινοι ειχαν καταλαβει οτι οι γλωσσες τους ειναι συγγενεις, καθως και την ομολογια, ετσι λεξη οπως "Αλεξανδρος" λατινοποιουταν ως Alexandrus (οχι Alexandros) και κλινεται σαν Λατινικη λεξη. Αντιστοιχως, λατινικα ονοματα οπως "Ianuarius" ελληνοποιουταν σαν Ιανουαριος (οχι Ιανουαριους) και κλινονται σαν ελληνικα.

Το ιδιο με τις ουδετερες καταληξεις -ον/-um. Το hospitium εγινε οσπίτιον (σπίτι) και όχι "οσπίτιουμ". Το Ναύπλιον γίνεται Nauplium (αν και ενιοτε μπορει και Nauplion)

Η καταληξη -os υπαρχει και στα αρχαια Κελτικα, ετσι η κελτικη λεξη bardos ηρθε στα λατινικα και στα ελληνικα σαν bardus και βάρδος.




Οποτε το παραδειγμα σου δεν αποτεει επιχειρημα, αφου η αντιστοιχια -us/-ος εχει να κανει με τη δομη της γλωσσας και οχι με το πως προφέρεται ή μεταγραφεται το ο.

Η Ερασμική προφορά λοιπόν αδιαφορεί για κάποια πιθανότατα σενάρια και πολύ περισσότερο δεν απαντά στα σίγουρα.
Θέτει μια γραμμή που για μένα δεν είναι ιερή.

Εγω πιστευω οτι οι γλωσσολογοι που ασχολουνται με την ανασυνθεση της γλωσσας εχουν θεωρησει ολα αυτα τα σεναρια.

Η ερασμιακη προφορα, οπως σου ξαναπα, εχει καθιερωθει για πρακτικους λογους, ουτε γραμμες θετει, ουτε ιερη ειναι, ουτε αποσκοπει σε ακριβεια. Οποτε δεν υπαρχει κανενας λογος να αναθεωρηθει απο πανεπιστημια και να αντικατασταθει απο την ακριβεστερη προφορα που εχουν ανασυνθεσει οι γλωσσολογοι. Απλα σε καποια σημεια ειναι λιγο πιο κοντα στην αρχαια προφορα απο ο,τι η σημερινη.

 

[Φαροφύλακας]

Εδω κανεις λαθος. Οι καταληξεις -ος στα ελληνκα και -us στα λατινικα ειναι αντιστοιχες/ομολογες στη γραμματικη της καθε γλωσσας. Ανταποκρινονται σε καταληξεις αλλων ινδοευρωπαϊκων γλωσσων και ειναι το μερος της λεξης που κλινεται.

Διότι μόνο αυτό δεν καταλαβαίνει το μέλος Μητσακάκος, σχετικά με το θέμα.

( Ξεκίνησα να το γράφω, στην προηγούμενη ανάρτηση και το έσβησα. Σκέφτηκα πως θα μπλεχτώ σαν εσένα. )

 

[Μητσακάκος]

Δεν είχα καταλάβει ότι είχε προχωρήσει η συζήτηση και είχα μείνει στην απάντηση του Φαροφύλακα που νομίζω και οι δύο μας δεν θέλουμε να κουραστούμε σε συζητήσεις που δεν θα βγάλουν άκρη.
Προσωπικά κρατάω την γραμμή του Μπαμπινιώτη ως προς την σιγουριά...

Η ερασμιακη προφορα, οπως σου ξαναπα, εχει καθιερωθει για πρακτικους λογους, ουτε γραμμες θετει, ουτε ιερη ειναι, ουτε αποσκοπει σε ακριβεια. Οποτε δεν υπαρχει κανενας λογος να αναθεωρηθει απο πανεπιστημια και να αντικατασταθει απο την ακριβεστερη προφορα που εχουν ανασυνθεσει οι γλωσσολογοι. Απλα σε καποια σημεια ειναι λιγο πιο κοντα στην αρχαια προφορα απο ο,τι η σημερινη.

Αυτό μάλιστα, δεκτό και κατανοητό.

Το παράδειγμα με την κατάληξη ος-us το έβαλα για να δείξω κάποια πράγματα, που έτσι και αλλιώς τα έδειξα και με άλλα παραδείγματα.
Δεν ξέρω για τις λατινικές καταλήξεις και δεν με ενδιαφέρει τόσο, αλλά το Ο πριν το 403 π.Χ. είχε και ήχο ου.
Αυτό φαίνεται στα όστρακα που έγραφαν ΘΕΜΙSΘOKLEΣ NEOKLEOΣ, το Νεοκλέος όμως είναι στην γενική και προφορικά διαβάζεται, Νεοκλέους.
Αυτό εξάλλου γράφει η wikipedia και αυτό που είπα ήταν ότι από την στιγμή που υπάρχουν ενδείξεις ότι τα γράμματα είχαν πάνω των δύο ήχων, δεν μπορούμε να καταλήξουμε σε σίγουρα συμπεράσματα.
Να δώσω ένα άλλο παράδειγμα.
Η λέξη μήκος στη Δωρική διάλεκτο άλλαζε σε μάκος, γιατί ως γνωστόν το Η γινόταν Α στη Δωρική.
Εξού και το «Η ταν ή επι τας» μόνο στη Δωρική το λέγανε έτσι και στην Αττική διάλεκτο το προφέρανε «ή την ή επι της» δηλαδή όπως θα το πούμε και σήμερα.
Τώρα από την λέξη μάκος βγαίνει η λέξη Μακεδνός που υπάρχουν δύο ερμηνείες.
1ον λέγονταν έτσι επειδή ήταν ψηλοί.
2ον λέγονταν έτσι επειδή κατοικούσαν ή προέρχονταν από ψηλά μέρη (πάνω σε βουνά προφανώς)

Όταν λοιπόν η επιστήμη δεν μπορεί να απαντήσει υπεύθηνα τι από τα δύο ισχύει, τότε μην περιμένουμε να απαντήσει πως ακριβώς προφερόταν η αρχαία ελληνική Γλώσσα.

 

[Φαροφύλακας]

Απορώ σε ποιο νομίζεις πως δεν μπορεί να απαντήσει η επιστήμη. Εδώ τα λέγαν έτσι, εκεί τα λέγαν αλλιώς ακριβώς όπως γίνεται και σήμερα ανάμεσα σε ιδιώματα της ίδιας και της αυτής γλώσσας.

Τί σε μπερδεύει;