Πώς θα μπει το κόμμα σε αυτήν εδώ την περίπτωση;

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, Στράτη! :)
Θα συμφωνήσω με τη σύνοψη που έκανες στα όσα ειπώθηκαν. :πάνω:
 
Καλησπέρα ξανά αγαπητή Μάρω.
Ελπίζω να σε διαβάζουμε συχνά, η αρχή σου είναι ιδανική, και θα δεις υπέροχα μέλη, όπως εσύ.
 
πρίν το ''καί'' αλλά και εν γένει τους συμπλεκτικούς συνδέσμους, το κόμμα δέν είναι απαραίτητο, και στην καθαρεύουσα είναι απηγορευμένο. Εν τούτοις, η εμφατική χρήση της λέξης μπορεί συχνά να το επιβάλλει.
αναφορικά με την πρόταση ''μετά, θα σκεπτόταν + δευτερεύουσα πρόταση (τί θα κάνει)'' θα έβαζα κόμμα, δηλαδή το κόμμα που κανονικά οφείλουμε να θέσουμε πρίν κάθε δευτερεύουσα πρόταση (που χωρίζεται απο την κύρια, απο την οποία εξαρτάται, με κόμμα). Ανασυντάσσοντας ορθότερα την περίοδο, θα λέγαμε ''τί θα κάνει, θα το σκεπτόταν μετά'', ή ''θα σκεπτόταν μετά, τί θα κάνει''. Άν δέν υπήρχε δευτερεύουσα πρόταση, νομίζω ότι δέν θα έβαζα κανένα κόμμα.
μετά το ''σ' ευχαριστώ !'', μέ ή χωρίς το θαυμαστικό, θα πρέπει να υπάρχει κόμμα, αφού το ''σ' ευχαριστώ !'' κι ό,τι άλλο μπορούσε να βρεθεί εντός των εισαγωγικών, αποτελεί πρόταση ή περίοδο που επέχει θέση αμέσου αντικειμένου της πρότασης ''είπε η Αγγελική'', που μάλιστα προτάσσεται αυτής. Όταν μιά πρόταση αποτελεί αντικείμενο ρήματος και προτάσσεται αυτού, τόσο νοηματικά, όσο και προφορικά και γραπτά, χωρίζεται απ' αυτό.
(κρατάω κάποια επιφύλαξη, πάντως : διαπιστώνω να έχουν αλλάξει τόσα στη στίξη και, γενικά, τη γραφή, ώστε δέν είμαι σίγουρος για το τί μπορεί να διδάσκονται τα παιδιά σήμερα).
 
Να μη ξεχνάμε ότι αυτό που λέμε κανόνας είναι αυτό που αποφάσισε κάποιος για τη γλώσσα, όπως και ότι το λήμμα του λεξικού είναι αυτό που αποφάσισε κάποιος για τη λέξη. Δεν είναι τίποτε παραπάνω από απόπειρες γενικής περιγραφής της πραγματικής χρήσης.

Δεν είναι απαραίτητο να κάνω κάτι επειδή το προτείνει ένας φιλόλογος, και σίγουρα είναι ανόητο να αλλάξω κάτι επειδή το προτείνει ένας φιλόλογος. Τέτοια εξουσία πάνω στη γλώσσα δεν πρέπει να έχει κανείς.


Για τα κόμματα και τα τελικά ν, αν τα ελληνικά είναι η μητρική μου γλώσσα και έχω μεγαλώσει στην Ελλάδα, δε θα χρειαστώ καμιά βοήθεια. Οι φυσικές παύσεις στην ομιλία καθορίζουν τα κόμματα και η ροή των ήχων καθορίζει τα τελικά ν.

Αυτός όμως που μαθαίνει τη γλώσσα από το κείμενο και όχι με το αυτί, σίγουρα χρειάζεται βοήθεια. Δεν περιμένω να διακρίνει με την ακοή του μικροδιαφορές όπως οι ακόλουθες:

Ότι το "στην Πρέβεζα" προφέρεται στημπρέβεζα και ότι το στηπρέβεζα είναι αφύσικο..
Ότι το "στη Λευκάδα" προφέρεται στηλευκάδα και ότι το στηνλευκάδα είναι αφύσικο.

Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι όλοι όσοι μεγάλωσαν στην Ελλάδα και πήγαν σχολείο στην Ελλάδα μπορούν να διακρίνουν αυτές τις μικροδιαφορές. Πολλοί άνθρωποι έχουν κακό αυτί και θεωρούν γλώσσα το κείμενο και όχι τον ήχο, ενώ γλώσσα είναι ο ήχος και το κείμενο απλά μια περιγραφή της πραγματικής γλώσσας. Αυτοί πρέπει να εφαρμόζουν συνειδητά τους κανόνες μέχρι να μάθουν τη γλώσσα καλύτερα.


Όταν όμως η γλώσσα αλλάξει πολύ, περάσουν χρόνια, και χαθεί η φυσική επαφή με τον ήχο, οι κανόνες χρειάζονται ακόμα περισσότερο.

Ο αρχαίος Έλληνας πχ πρόφερε τα ακόλουθα χωρίς δεύτερη σκέψη:

ΣΩΜΑ = σόομα
ΣΩΜΑΤΟΣ = σοόματος
ΣΩΜΑΤΙ = σοόματι
ΣΩΜΑ = σόομα
ΣΩΜΑ = σόομα

Ο νεοέλληνας όμως προφέρει:

σῶμα = σόμα
σώματος = σόματος
σώματι = σόματι
σῶμα = σόμα
σῶμα = σόμα

Πρέπει λοιπόν να συγκρατήσει τις περισπωμένες και να μάθει ένα σωρό κανόνες για το πολυτονικό, με τους οποίους θα γελούσε ο αρχαίος Έλληνας με τα κεφαλαία του. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν προφέρει τα μακρά πλέον και με την απώλεια των μακρών άλλαξε ο φυσικός ρυθμός της γλώσσας, ο οποίος έκανε τα πάντα προφανή.

Το ίδιο και με τις ψιλές και τις δασείες. Οι αρχαίοι είχαν το δασύ και το τίποτε. Η προφορά και η γραφή στο δασύ ήταν διαφορετική και εκεί τελείωναν όλα. Όταν χάθηκε η προφορά, αρχίσαμε να ταλαιπωρούμε τους μαθητές με τις ψιλές και τις δασείες.


Για τα εισαγωγικά, τι να πω. Δεν πιστεύω στα εισαγωγικά. Η παύλα μου φαίνεται πολύ πιο φυσική και παραδοσιακή. Εκείνο που μπορώ να προσθέσω είναι ότι στον καλό διάλογο δε χρειάζονται πολλά μετά τις λέξεις που λέει κάποιος. Δε χρειάζεται πολλές φορές να προσδιορίσεις ποιος μιλάει, και σίγουρα δεν πρέπει να χρειάζεται να περιγράφεις το ύφος με το οποίο μιλάει. Ίσως σε κάποιες περιπτώσεις χρειάζεται περιγραφή μια πράξης, αλλά το ύφος πρέπει να είναι σαφές από την κατάσταση και τις ίδιες τις λέξεις.
 
Last edited:
Δεν είναι απαραίτητο να κάνω κάτι επειδή το προτείνει ένας φιλόλογος, και σίγουρα είναι ανόητο να αλλάξω κάτι επειδή το προτείνει ένας φιλόλογος. Τέτοια εξουσία πάνω στη γλώσσα δεν πρέπει να έχει κανείς.

Αν το προτείνει ένας γλωσσολόγος; :)
 
Οι γλωσσολόγοι κάνουν ακριβώς αυτό, προτείνουν. Το μέσο χρήστη. Τον μέσο χρήστη. Βλέπεις κάποιο πλεονέκτημα;
 
Τότε τον βλέπεις σαν αυθεντία, πράγμα επικίνδυνο. Στην ουσία βλέπεις κάποια διαφορά; Δε μπορείς να κρίνεις αν προσφέρει κάτι όπως ισχυρίζεται ο γλωσσολόγος;
 
Ο επιστήμονας δεν κάνει ισχυρισμούς.
Μελετάει και βγάζει πορίσματα και μελέτες τα οποία μπορούν να αμφισβητηθούν ή να συμπληρωθούν από άλλους επιστήμονες.

Δεν βλέπω τον κίνδυνο πουθενά στο να έχω εμπιστοσύνη στον ειδικό και όχι στον κάθε τυχαίο ανώνυμο σχολιαστή...
 
Ο επιστήμονας δεν κάνει ισχυρισμούς.
Μελετάει και βγάζει πορίσματα και μελέτες τα οποία μπορούν να αμφισβητηθούν ή να συμπληρωθούν από άλλους επιστήμονες.

Δεν βλέπω τον κίνδυνο πουθενά στο να έχω εμπιστοσύνη στον ειδικό και όχι στον κάθε τυχαίο ανώνυμο σχολιαστή...
Διαπιστώνω ότι δεν ξέρεις τι είναι η επιστήμη. Ο ίδιος ο γλωσσολόγος σου λέει ότι είναι ή άποψή του, η δόξα του, και εσύ νομίζεις ότι μιλάμε για "πόρισμα" και "μελέτη". Είμαι σίγουρος ότι και το πόρισμα και τη μελέτη πρέπει να τα ορίσουμε γιατί υποψιάζομαι ότι υπάρχει και εδώ χαλαρότητα στη χρήση των λέξεων.

Προτιμάς την αυθεντία από τη σκέψη. Για να το κάνω λιανά, μπερδεύεσαι όταν το αρσενικό δεν έχει το ν στο τέλος; Το περνάς για ουδέτερο; Βλέπεις πρόβλημα στην επικοινωνία;
 
Εγώ πάλι διαπιστώνω ότι δεν κατανοείς τι διαβάζεις...

Ο γλωσσολόγος δεν εκφράζει προσωπικές απόψεις όπως κανένας στην επιστημονική κοινότητα.

Τα βιβλία χημείας που διδασκόμασταν στο Πανεπιστήμιο δεν έγραφαν προσωπικές απόψεις.
Έγραφαν θεωρίες επιστημονικές.
Αλλιώς το κάθε βιβλίο θα είχε διαφορετικό Περιοδικό Πίνακα με βάση τις προσωπικές απόψεις του κάθε συγγραφέα.
Το ίδιο συμβαίνει και την γλωσσολογία που είναι μια επιστήμη.
Δεν ξέρω αν έχεις πιάσει ποτέ επιστημονικό σύγγραμμα στα χέρια σου, αλλά πίσω έχει τα references.


Για τα -ν που είπες δεν μπερδεύομαι πουθενά...
Είπες ότι δεν εμπιστεύεσαι τους φιλολόγους και έκανα μια επισήμανση.
 
Έχεις διαβάσει τίποτε που έχει γράψει γλωσσολόγος; Συγκρίνεις με τη χημεία, γι αυτό το λέω. Δίκτυο έχεις πάντως, μπορείς να βρεις την άποψη γλωσσολόγων για διάφορα θέματα να τη διαβάσεις. Πχ από τον Μπαμπινιώτη.

"Θα συζητήσω δύο τέτοια προβληματικά σημεία και θα συστήσω στους αναγνώστες τού κειμένου μου να εφαρμόσουν κι αυτοί στον δικό τους γραπτό λόγο τις πρακτικές λύσεις που προτείνω. "

"Πρόταση (εφαρμόζεται ήδη από παλιά από τον καθηγητή Τσοπανάκη, από τον γράφοντα όχι το γράφοντα! ­ και από άλλους): το αρσενικό άρθρον τον να γράφεται πάντοτε με ν, ώστε να ξεχωρίζει από το ουδέτερο το, όπως γίνεται ήδη με την προσωπική αντωνυμία τον (πάντοτε με ν) που με το ν διακρίνεται κι αυτή από το ουδέτερο το. "

Αυτό είναι άποψη δηλαδή δόξα. Προτείνω όχι αποδεικνύω. Πρακτικές λύσεις όχι βέβαιη αλήθεια. Πιστεύω ότι αυτό είναι χρήσιμο και το δικαιολογώ έτσι.

Η απόδειξη είναι άλλο πράγμα όπως εξήγησα.
 
Έχω διαβάσει ναι. Μπλεκ και Ποπάι!

Η χημεία και η γλωσσολογία είναι 2 επιστήμες.
Ότι ισχύει για την μια ισχύει και για την άλλη.
Εσύ αντιμετωπίζεις την γλωσσολογία σαν κάτι αυθαίρετο, οποτε συμβαίνουν 2 πράγματα.

1. Δεν καταλαβαίνεις τι είναι επιστήμη
2. Δεν μπορείς να αντιληφθείς τον ρόλο του επιστήμονα

Τα παραδείγματα που μου παραθέτεις τι λεν;
Ότι ο Μπαμπινιώτης είναι ένας ματαιόδοξος επιστήμονας. Τίποτε άλλο.
Αυτό που παρέθεσες δεν είναι μέρος συγγράμματος αλλά μια προσωπική άποψη.

Ο Μπαμπινιώτης είναι ένας σοβαρός επιστήμονας και καταξιωμένος γλωσσολόγος.
Μόνο που νομίζει πως το Λεξικό του είναι Ευαγγελιο και αυτό είναι μεγάλο του λάθος...
 
Συνεχίζεις να παραποιείς τις απόψεις μου και να μην απαντάς σε όσα λέω. Τι να απαντήσεις βέβαια.

Πότε σου έδειξε ότι πιστεύει ότι είναι ευαγγέλιο το λεξικό του! Οι αγράμματοι αντιμετωπίζουν τα πράγματα δογματικά. Μην κατηγορείς το δημιουργό για τη χρήση του έργου.

Να γίνεις δημοσιογράφος. Έχεις όλα τα απαραίτητα. Προτείνω όταν παραποιείς κάτι να το βάζεις και σε εισαγωγικά.
 

Ίζι

Κυρά των Σκιών
Εντιτ: Μην τσακώνεστε. Κανείς δεν είναι "αγράμματος" εδώ μέσα.

Προσωπικά συντάσσομαι με το Μύθο σ' αυτή τη συζήτηση. Νικόλα είσαι θετικός επιστήμονας, όμως οι θεωρητικές λειτουργούν αλλιώς. Ας πούμε ένας που έχει διδακτορικό στη λογοτεχνία μπορεί να ερμηνεύσει ένα κείμενο κατά την επιστημονική και λαμπρή κρίση του, και να παραθέσει όσες παραπομπές θέλει. Εγώ δεν είμαι υποχρεωμένη να ερμηνεύσω το κείμενο με τον ίδιο τρόπο.

Όσο για τη γραφή, αυτή υπηρετεί την εξέλιξη της γλώσσας, που είναι ζωντανός οργανισμός και αλλάζει συνεχώς.

Σχετικά με το τελικό ν θυμάμαι απ' την εποχή που δούλευα σε περιοδικά να μας ζητούν να βάζουμε ν σε όλα τα άρθρα πριν από αρσενικά, για να υπάρχει ομοιομορφία, ανεξάρτητα απ' τον κανόνα. Το έχω συνηθίσει από τότε, αλλά γενικά κάνω όπως μου βγαίνει κάθε φορά.
 
Last edited:
Ιζι δεν κατάλαβες τι είπα μάλλον και από που ξεκίνησε η όλη κουβέντα...

Ο Μύθος μπέρδεψε την λογοκρισία με την παραπληροφόρηση.
Από κει και μετά προσπάθησα να του εξηγήσω πως τον πρώτο λόγο στην παραπληροφόρηση τον έχει η επιστημονική κοινότητα.

Και η γλωσσολογία είναι επιστήμη.
Πόσοι πίστευαν πως η Ελληνική γλώσσα είναι η γλώσσα με τις περισσότερες λέξεις;
Πόσοι πίστευαν τον μύθο της μιας ψήφου;
Πόσοι πίστεψαν τις ασυναρτησίες του Σαββόπουλου για το τελικό -ν;
Οι γλωσσολόγοι δεν έπρεπε να πάρουν θέση;
Αν όχι αυτοί τότε ποιοι;

Μήπως είπα εγώ πως δεν αλλάζει η γραφή;
Κι έτσι πρέπει...


Το λογοτεχνικό κομμάτι που αναφέρεις έχει υποκειμενικότητα μέσα.
 
Last edited:
Top