Δεν εννοούσα το(ν; ) Νικόλα αλλά αυτούς που χρησιμοποιούν το λεξικό με αυτό τον τρόπο.
Πώς θα μπει το κόμμα σε αυτήν εδώ την περίπτωση;
- Thread starter Φαντινα
- Start date
Νομίζω πως με τέτοιες τοποθετήσεις:
Από εκεί και πέρα: η γλωσσολογία είναι, φυσικά, επιστήμη αλλά η ορθογραφία είναι σύμβαση. Ο γλωσσολόγος είναι μεν ο πιο ειδικός να μιλήσει για την γλώσσα όμως η ορθογραφία μπορεί να αλλάξει είτε από κάποιου είδους κεντρική οδηγία (όπως έγινε, για παράδειγμα, το 1996 με τα Γερμανικά), είτε από την βάση μέσω της καθημερινής χρήσης. Π.χ. στα Ολλανδικά λέξεις γαλλικής προέλευσης, όπως cadeau, απέκτησαν στην χρήση και δεύτερη ορθογραφία (kado) η οποία, σε κάποιο μέλλον μπορεί και να επικρατήσει.
Το αν μπαίνει το ν σε κάποια σημεία (ασχέτως εάν ακούγεται τελικά ή όχι) είναι κι αυτό μια σύμβαση. Εδώ πιο καθοριστική είναι η κατεύθυνση που δίνουν τα σχολικά βιβλία (κι άρα κατά βάση μια ομάδα από επιστήμονες της γλώσσας, γλωσσολόγους και φιλολόγους, υποθέτω) χωρίς να συμφωνεί όλη η επιστημονική κοινότητα, απαραίτητα, με την όποια πρόταση και αλλαγή.
είναι σχεδόν βέβαιο πως δεν θα πάει κάπου ιδιαίτερα καλά η κουβέντα. Μήπως να επιστρέφαμε όλοι μας (κι εγώ δηλαδή) για μια ματιά στο: Πώς εκφράζουμε άποψη
Από εκεί και πέρα: η γλωσσολογία είναι, φυσικά, επιστήμη αλλά η ορθογραφία είναι σύμβαση. Ο γλωσσολόγος είναι μεν ο πιο ειδικός να μιλήσει για την γλώσσα όμως η ορθογραφία μπορεί να αλλάξει είτε από κάποιου είδους κεντρική οδηγία (όπως έγινε, για παράδειγμα, το 1996 με τα Γερμανικά), είτε από την βάση μέσω της καθημερινής χρήσης. Π.χ. στα Ολλανδικά λέξεις γαλλικής προέλευσης, όπως cadeau, απέκτησαν στην χρήση και δεύτερη ορθογραφία (kado) η οποία, σε κάποιο μέλλον μπορεί και να επικρατήσει.
Το αν μπαίνει το ν σε κάποια σημεία (ασχέτως εάν ακούγεται τελικά ή όχι) είναι κι αυτό μια σύμβαση. Εδώ πιο καθοριστική είναι η κατεύθυνση που δίνουν τα σχολικά βιβλία (κι άρα κατά βάση μια ομάδα από επιστήμονες της γλώσσας, γλωσσολόγους και φιλολόγους, υποθέτω) χωρίς να συμφωνεί όλη η επιστημονική κοινότητα, απαραίτητα, με την όποια πρόταση και αλλαγή.
Όλες οι αναρτήσεις μου δεν είχαν καμια σχέση με το τελικό ν. Όπως έχουμε επανειλημμένως στο φόρουμ μας η γλώσσα είναι ζωντανός οργανισμός και κανείς δεν μπορεί να φρενάρει την εξέλιξη της. Κι αυτό με βρίσκει απολύτως σύμφωνο, όπως και ότι η ορθογραφία είναι μια σύμβαση μεταξύ των χρηστών της γλώσσας.
Και δεν ξέρω γιατί το συζητάμε ακόμα ή γιατί το έθιξαν η Ίζι και ο Φάρος.
Εμένα άλλο πράγμα με ενοχλεί.
Η ατεκμηρίωτη πληροφορία και ο κομπογιαννιτισμός.
Και εκέι είμαι αμείλικτος.
Ο κάθε επιτήδειος γράφει την παπαριά του μέσα στο Ίντερνετ, κάποιοι την πιστεύουν και μετά καλούνται οι ειδικοί να βγάλουν το φίδι από την τρύπα.
Υπάρχει ολόκληρο νήμα για τις ψευτοεπιστημονικές θεωρίες στο φόρουμ.
Δεν είναι λίγες φορές που κάθισα να εξηγήσω σε φίλους που παρασύρθηκαν από τις μπούρδες του διαδικτύου γιατί το γάλα δεν επαναπαστεριώνεται, γιατί τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι νεράκι και πάει λέγοντας.
Ο Μύθος μη μπορώντας να διαχωρίσει τους όρους "λογοκρισία" και "παραπληροφόρηση" άνοιξε 500 μέτωπα και σχεδόν χάθηκε η μπάλα.
Μέχρι και ότι δεν βλέπει σημαντικό το να πεθάνουν παιδάκια από ψευτογιατρούς μας είπε, για να στηρίξει τον αγώνα του υπερ της ελευθερίας του λόγου....
Δεοντολογικά για μένα αυτό είναι ανεπίτρεπτο.
Και όπως είπα και πιο πάνω όπως είναι χημεία και η φυσική επιστήμες έτσι είναι η γλωσσολογία. Και τον πρώτο λόγο τον έχουν οι επαΐοντες... Είτε μας αρέσει είτε όχι.
Αν κάποιος θέλει να προσθέσει γράμματα στο αλφάβητο πρέπει να είναι γλωσσολόγος και να εξηγήσει τους λόγους. Όπως αν κάποιος θέλει να προσθέσει ένα χημικό στοιχείο στον Περιοδικό Πίνακα.
Δεν μπορεί ο κάθε τυχαίος να επεμβαίνει σε θέματα δομής μιας επιστήμης.
Οι επιστήμες εξελίσσονται και καλώς το κάνουν. Όμως εξελίσσονται μέσω των επιστημόνων και όχι ειδημόνων του πληκτρολογίου...
Ευτυχώς για το καλό του κοσμάκη, υπάρχουν αρκετές ομάδες επιστημόνων που βάζουν φραγή σε μπλογκ κομπογιανιτισμού και τσαρλατάνων.
και πολύ χαίρομαι για αυτό...
Και δεν ξέρω γιατί το συζητάμε ακόμα ή γιατί το έθιξαν η Ίζι και ο Φάρος.
Εμένα άλλο πράγμα με ενοχλεί.
Η ατεκμηρίωτη πληροφορία και ο κομπογιαννιτισμός.
Και εκέι είμαι αμείλικτος.
Ο κάθε επιτήδειος γράφει την παπαριά του μέσα στο Ίντερνετ, κάποιοι την πιστεύουν και μετά καλούνται οι ειδικοί να βγάλουν το φίδι από την τρύπα.
Υπάρχει ολόκληρο νήμα για τις ψευτοεπιστημονικές θεωρίες στο φόρουμ.
Δεν είναι λίγες φορές που κάθισα να εξηγήσω σε φίλους που παρασύρθηκαν από τις μπούρδες του διαδικτύου γιατί το γάλα δεν επαναπαστεριώνεται, γιατί τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι νεράκι και πάει λέγοντας.
Ο Μύθος μη μπορώντας να διαχωρίσει τους όρους "λογοκρισία" και "παραπληροφόρηση" άνοιξε 500 μέτωπα και σχεδόν χάθηκε η μπάλα.
Μέχρι και ότι δεν βλέπει σημαντικό το να πεθάνουν παιδάκια από ψευτογιατρούς μας είπε, για να στηρίξει τον αγώνα του υπερ της ελευθερίας του λόγου....
Δεοντολογικά για μένα αυτό είναι ανεπίτρεπτο.
Και όπως είπα και πιο πάνω όπως είναι χημεία και η φυσική επιστήμες έτσι είναι η γλωσσολογία. Και τον πρώτο λόγο τον έχουν οι επαΐοντες... Είτε μας αρέσει είτε όχι.
Αν κάποιος θέλει να προσθέσει γράμματα στο αλφάβητο πρέπει να είναι γλωσσολόγος και να εξηγήσει τους λόγους. Όπως αν κάποιος θέλει να προσθέσει ένα χημικό στοιχείο στον Περιοδικό Πίνακα.
Δεν μπορεί ο κάθε τυχαίος να επεμβαίνει σε θέματα δομής μιας επιστήμης.
Οι επιστήμες εξελίσσονται και καλώς το κάνουν. Όμως εξελίσσονται μέσω των επιστημόνων και όχι ειδημόνων του πληκτρολογίου...
Ευτυχώς για το καλό του κοσμάκη, υπάρχουν αρκετές ομάδες επιστημόνων που βάζουν φραγή σε μπλογκ κομπογιανιτισμού και τσαρλατάνων.
και πολύ χαίρομαι για αυτό...
Σε μενα απευθύνεσαι;;
Γενικά μιλάω. Όταν ανακατεύονται οι έννοιες και στραπατσάρεται το νόημά τους, και πράγματα εντελώς διαφορετικά θεωρούνται ένα, και το ένα αντίστροφα γίνεται δύο και τρία διαφορετικά πράγματα, είναι δύσκολο να υπάρξει επιτυχημένη επικοινωνία.
Bρε Μύθε δεν βλέπεις πως ο νικολ δε κιντ δεν επιθυμεί τον διάλογο ούτε καν σου δίνει σημασία αλλά προσπαθεί μόνο να «περάσει» την δική του άποψη; Αν δεις και παλαιότερα post του, όταν γίνεται λόγος για την «επιστήμη» ο ίδιος αρχίζει μια «δασκαλίστικη» εξήγηση προσπαθώντας -όσο μπορεί το παιδί-να υποτιμήσει τους άλλους. Δεν διαβάζει τι γράφεις· εξαρχής έχει έτοιμη την δική του απάντηση επειδή επιθυμεί να προωθεί το «πρεστίζ» του λογικού «επιστήμονα», του «διαφωτιστή» της πλέμπας.
Επίσης μου χει δωθεί η εντύπωση πως κάθε -μα κάθε-φορά που γίνεται λόγος για «επιστήμη», κάπου αυτό το παλικάρι θα μας πετάξει (ακόμα και αν δεν υπάρχει αφορμή), το ότι είναι χημικός. Πόσες φορές το χω διαβάσει ούτε εγώ ξέρω. Και τώρα βλέποντας ότι γίνεται λόγος για επιστήμη και μπήκε στην κουβέντα ο κιντ· ε είπα όπου να ναι θα πετάξει και το: «όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο», «εγώ σαν χημικός» κτλ κτλ. Βεβαίως- βεβαίως και δεν διαψεύστηκα (βλ ποστ #32) ^_^
Για να εκφράσω και εγώ την -ταπεινή-μου άποψη επι του θέματος, νομίζω Φαντίνα πως σωστότερη είναι η δεύτερη πρόταση. Ο ευθύς λόγος ξεχωρίζει απο την περιγραφή με τα εισαγωγικά. Απο την στιγμή που το κόμμα δεν «δικαιολογείται» διαβάζοντάς το προφορικά, δεν νομίζω πως υπάρχει και λόγος να το χρησιμοποιήσεις. Εκεί που χρειάζεται κόμμα (δηλαδή μια παύση), μπορείς να κάνεις χρήση του κόμματος όπως και οποιοδήποτε σημείο στίξεως έχει «ανάγκη» το κείμενο (πχ άνω τελεία).
Επίσης μου χει δωθεί η εντύπωση πως κάθε -μα κάθε-φορά που γίνεται λόγος για «επιστήμη», κάπου αυτό το παλικάρι θα μας πετάξει (ακόμα και αν δεν υπάρχει αφορμή), το ότι είναι χημικός. Πόσες φορές το χω διαβάσει ούτε εγώ ξέρω. Και τώρα βλέποντας ότι γίνεται λόγος για επιστήμη και μπήκε στην κουβέντα ο κιντ· ε είπα όπου να ναι θα πετάξει και το: «όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο», «εγώ σαν χημικός» κτλ κτλ. Βεβαίως- βεβαίως και δεν διαψεύστηκα (βλ ποστ #32) ^_^
Για να εκφράσω και εγώ την -ταπεινή-μου άποψη επι του θέματος, νομίζω Φαντίνα πως σωστότερη είναι η δεύτερη πρόταση. Ο ευθύς λόγος ξεχωρίζει απο την περιγραφή με τα εισαγωγικά. Απο την στιγμή που το κόμμα δεν «δικαιολογείται» διαβάζοντάς το προφορικά, δεν νομίζω πως υπάρχει και λόγος να το χρησιμοποιήσεις. Εκεί που χρειάζεται κόμμα (δηλαδή μια παύση), μπορείς να κάνεις χρήση του κόμματος όπως και οποιοδήποτε σημείο στίξεως έχει «ανάγκη» το κείμενο (πχ άνω τελεία).
Last edited:
Έτσι είναι...
Όταν μιλάμε για επιστημονικά θέματα καθένας πρέπει να δηλώνει τι είναι.
Εσύ εκτός από δικηγόρος της κακιάς ώρας άλλων μελών , τι άλλο μπορείς να δηλώσεις;
Το πρεστιζ προωθείται όταν γράφεις επώνυμα όχι όταν γράφεις ανώνυμα σε ένα φόρουμ.
Θυμάμαι τις αστείες απόψεις σου και σε άλλα θέματα...
Όταν μιλάμε για επιστημονικά θέματα καθένας πρέπει να δηλώνει τι είναι.
Εσύ εκτός από δικηγόρος της κακιάς ώρας άλλων μελών , τι άλλο μπορείς να δηλώσεις;
Το πρεστιζ προωθείται όταν γράφεις επώνυμα όχι όταν γράφεις ανώνυμα σε ένα φόρουμ.
Θυμάμαι τις αστείες απόψεις σου και σε άλλα θέματα...
Αραγκορν, είσαι φάουλ. Παρακολουθούσα την συζήτηση του Μύθου με τον Νικόλα σαν να παρακολουθούσα τέννις. Ηταν απολαυστική, αλήθεια, κι ας φάνηκε να κάνουν προσωπικές επιθέσεις ο ένας στον άλλον. Ήταν άτονες εφόσον και οι δύο κράτησαν επίπεδο. Εσύ όμως μπήκες στην συζήτηση και άρχισες να βρίζεις λες και ο Νικόλας σου έφαγε το τελευταίο μπισκότο απ'την γυάλα (κρυόκωλο χιουμοράκι για να χαλαρώσουμε). Και πριν πεταχτεί κανείς και πει εμένα δικηγόρο της κακιάς ώρας, αναγκάστηκα να χωθώ στην συζήτηση επειδή δεν είδα κάποιον άλλον να πει αυτά που σκέφτομαι. Πάρτο αλλιώς λοιπόν γιατί θα βρεις. Ηρεμήστε να χαρείτε τα μάτια σας τα όμορφα, το στρες κάνει κακό στην επιδερμίδα, δεν το βγάζω απ'το μυαλό μου, το λέει ο Δρ. Γεώργιος Κοστάντζα 
Δηλαδή ρε μαστρο-Άραγκορν, όταν μιλάμε για επιστήμη, το να είναι κάποιος επιστήμονας δεν δίνει βαρύτητα στην άποψή του; Ανάλογα αν μιλούσαμε θεωρητικά περί εκτροφής προβάτων, η γνώμη του βοσκού δεν θα ήταν πιο έγκυρη από την γνώμη του γεωλόγου;
Συμφωνώ με το Τσίου.
Η κουβέντα είχε τα πάνω και τα κάτω της αλλα ειχε επιπεδο.
Αραγκορν πρεπει να εχεις τεραστια κομπλεξ για να κανεις τετοια επιθεση ad hominem.
Δεν πρέπει να σε παιζαν τα αλλα παιδακια όταν ησουν μικρος ετσι;
Η κουβέντα είχε τα πάνω και τα κάτω της αλλα ειχε επιπεδο.
Αραγκορν πρεπει να εχεις τεραστια κομπλεξ για να κανεις τετοια επιθεση ad hominem.
Δεν πρέπει να σε παιζαν τα αλλα παιδακια όταν ησουν μικρος ετσι;
Το να έχεις σπουδάσει μια συγκεκριμένη επιστήμη, δε σημαίνει ότι γνωρίζεις όλες τις επιστήμες. Ένα από τα μεγαλύτερα σφάλματα είναι να εφαρμόζεις αρχές της μίας επιστήμης σε μια άλλη επιστήμη. Σε κάθε επιστήμη πρέπει να ανακαλύψεις τις δικές της, και το κυριότερο, την ποιότητα και τη βεβαιότητά τους, γιατί εξ ορισμού οι αρχές είναι αναπόδεικτες και τις δημιουργεί ο ανθρώπινος νους, συνήθως με επαγωγή. Αν εξαιρέσουμε την απόλυτη βεβαιότητα που μας δίνει η αντίφαση, οι αρχές είναι βασισμένες στην παρατήρηση, δεν αποδείκτηκαν. Είναι δηλαδή απλά μια γενίκευση που φαίνεται να έχει μεγάλη ή και απόλυτη ισχύ. Χρήσιμη, μέχρι να βρεθεί μια καλύτερη.
Από τη χημεία στη γλώσσα; Ο περιοδικός πίνακας περιέχει μεν σύμβολα, αλλά αυτά είναι σύμβολα πραγματικών στοιχείων που υπάρχουν στη φύση, είναι ίδια για όλους, και μέχρι ένα σημείο κλίμακας τουλάχιστον, ξέρουμε πως δουλεύουν.
Το αλφάβητο είναι και αυτό σύμβολα, αλλά είναι σύμβολα διαφορετικά για κάθε γλώσσα και είναι απόπειρες αποτύπωσης των ήχων που βγάζει ένα θηλαστικό που περπατάει όρθιο, και πολύ συχνά των μισών ή και λιγότερων ήχων που βγάζει σε μια συγκεκριμένη γλώσσα. Ακόμα και αν προσπαθήσεις να φτιάξεις ένα σετ από σύμβολα που να καλύπτουν τους ήχους όλων των γλωσσών (ήχους, όχι τα γράμματα που χρησιμοποιούν), καταλήγεις σε κάτι που λίγοι μπορούν να προφέρουν όλα τα σύμβολά του, πχ στο διεθνές φωνητικό αλφάβητο. Και αυτό είναι ένα κατασκεύασμα που βοηθάει τη μελέτη, δεν έχει καμιά σχέση με απόλυτη ακρίβεια. Οι παραλλαγές των ήχων είναι πρακτικά άπειρες όπως οι θέσεις των οργάνων της φωνής είναι άπειρες. Δε μπορείς να συγκρίνεις τη γλώσσα με τη χημεία γιατί δεν υπάρχει η βεβαιότητα της χημείας.
Αυτό φαίνεται στο έργο των γλωσσολόγων και γενικά όσων μελετούν τη γλώσσα και την περιγράφουν, γιατί οι περισσότεροι δεν είναι γλωσσολόγοι στα τυπικά προσόντα. Όσο πιο μεγάλη είναι η πείρα τους, τόσο λιγότερο βέβαιοι εμφανίζονται στο έργο τους. Αντίθετα, αυτοί που ξεκίνησαν χτες, ή δεν έχουν επαφή με το αντικείμενο, αντιμετωπίζουν τα πράγματα απόλυτα. Η ετυμολογία τους είναι 100% βέβαιη. Το λήμμα τους είναι 100% ακριβές. Η άποψή τους για το στυλ είναι 100%. Αυτό είναι σαν να ισχυρίζεσαι ότι μια ζωγραφιά είναι το ίδιο το αντικείμενο και όχι συνώνυμό του στην καλύτερη περίπτωση.
Το πρόβλημα σε τελική ανάλυση είναι ότι στα πανεπιστήμια μαθαίνουμε πράγματα, πχ παίρνουμε γνώσεις και εξοπλιζόμαστε με μεθόδους, αλλά δε μαθαίνουμε συνήθως την ουσία της επιστήμης. Μακάρι να δίδασκαν τα βασικά. Θα μπορούσε να γίνει και στο γυμνάσιο ακόμα.
Από τη χημεία στη γλώσσα; Ο περιοδικός πίνακας περιέχει μεν σύμβολα, αλλά αυτά είναι σύμβολα πραγματικών στοιχείων που υπάρχουν στη φύση, είναι ίδια για όλους, και μέχρι ένα σημείο κλίμακας τουλάχιστον, ξέρουμε πως δουλεύουν.
Το αλφάβητο είναι και αυτό σύμβολα, αλλά είναι σύμβολα διαφορετικά για κάθε γλώσσα και είναι απόπειρες αποτύπωσης των ήχων που βγάζει ένα θηλαστικό που περπατάει όρθιο, και πολύ συχνά των μισών ή και λιγότερων ήχων που βγάζει σε μια συγκεκριμένη γλώσσα. Ακόμα και αν προσπαθήσεις να φτιάξεις ένα σετ από σύμβολα που να καλύπτουν τους ήχους όλων των γλωσσών (ήχους, όχι τα γράμματα που χρησιμοποιούν), καταλήγεις σε κάτι που λίγοι μπορούν να προφέρουν όλα τα σύμβολά του, πχ στο διεθνές φωνητικό αλφάβητο. Και αυτό είναι ένα κατασκεύασμα που βοηθάει τη μελέτη, δεν έχει καμιά σχέση με απόλυτη ακρίβεια. Οι παραλλαγές των ήχων είναι πρακτικά άπειρες όπως οι θέσεις των οργάνων της φωνής είναι άπειρες. Δε μπορείς να συγκρίνεις τη γλώσσα με τη χημεία γιατί δεν υπάρχει η βεβαιότητα της χημείας.
Αυτό φαίνεται στο έργο των γλωσσολόγων και γενικά όσων μελετούν τη γλώσσα και την περιγράφουν, γιατί οι περισσότεροι δεν είναι γλωσσολόγοι στα τυπικά προσόντα. Όσο πιο μεγάλη είναι η πείρα τους, τόσο λιγότερο βέβαιοι εμφανίζονται στο έργο τους. Αντίθετα, αυτοί που ξεκίνησαν χτες, ή δεν έχουν επαφή με το αντικείμενο, αντιμετωπίζουν τα πράγματα απόλυτα. Η ετυμολογία τους είναι 100% βέβαιη. Το λήμμα τους είναι 100% ακριβές. Η άποψή τους για το στυλ είναι 100%. Αυτό είναι σαν να ισχυρίζεσαι ότι μια ζωγραφιά είναι το ίδιο το αντικείμενο και όχι συνώνυμό του στην καλύτερη περίπτωση.
Το πρόβλημα σε τελική ανάλυση είναι ότι στα πανεπιστήμια μαθαίνουμε πράγματα, πχ παίρνουμε γνώσεις και εξοπλιζόμαστε με μεθόδους, αλλά δε μαθαίνουμε συνήθως την ουσία της επιστήμης. Μακάρι να δίδασκαν τα βασικά. Θα μπορούσε να γίνει και στο γυμνάσιο ακόμα.