Συνανἀγνωση "Τα Εις Εαυτόν" Μάρκος Αυρήλιος

Δεν ξέρω, αλλά όσο περισσότερο διαβάζω, τόσο πιο νιχιλιστική & φαταλιστική αίσθηση βγάζει.
Κάτι σαν "τι είμαστε; ένα τίποτα. Για αυτό να είσαι καλός" & "Η ανθρώπινη ύπαρξη, μια πράξη, ένας Πόνος μέχρι το Τέλος".
Δεν αντιλέω, σωστό και αυτό, αλλά πολύ μαυρίλα, "η ζωή τραβάει την ανηφόρα" και "suck it up, that's life" ρε παιδί μου.
Δεν έχει αισιοδοξία μέσω του "γνώθι σαυτόν" , αλλά μια αίσθηση "η χαρά και ευχαρίστηση είναι κάτι άπιαστο, προσπάθησε να την παλέψεις αλλιώς".

Για αυτό είναι τόσο εύκολο να παρεξηγήσεις το νόημα και αντί για μετριοπαθής με υπομονή και κατανόηση να καταλήξεις ότι το συμπέρασμα είναι σοβαροφανής μούτος που σιχαίνεται την χαρά και τα αισθήματα.

Είναι εξαιρετικό για να αντιμετωπίσεις δύσκολες καταστάσεις και για μια πιο ρεαλιστική χροιά στην καθημερινότητα και στο τι είναι πραγματικά άξιο προσοχής, αλλά ειλικρινά άρχισα να ψιλοβαριέμαι τόση μαυρίλα και πεσιμισμό.

BTW: Συνέχισα παρακάτω σχεδόν το τελείωσα.
 
Ω ναι; Και ο Χριστιανισμός τι μας λέει; (και οι άλλες μονοθεϊστικές θρησκείες λιγότερο ή περισσότερο)
"τι είμαστε; ένα τίποτα. Για αυτό να είσαι καλός" & "Η ανθρώπινη ύπαρξη, μια πράξη, ένας Πόνος μέχρι το Τέλος".
Αλλά με ένα χειρότερο περιτύλιγμα:
Σου δίνω καροτάκι ότι θα σωθεί η ψυχή σου. Δηλαδή να είσαι καλός για να ωφεληθείς στο τέλος - ακόμα πιο τιποτένιο.
Choose between these two!
Προσωπικά προτιμώ να είμαι καλός επειδή θέλω να είμαι καλός και όχι επειδή προσδοκώ ανταπόδοση (σωτηρίες και βουνά με πιλάφια) σε άλλη ζωή. Είναι πιο τίμιο και είναι και πιο αληθινή η (όποια) καλοσύνη.
Θα ήταν ποολύ καλύτερη η κοινωνία μας εάν οι αρχές του νεοπλατωνισμού και του στωικισμού είχαν απήχηση αντί για τις διδαχές του Χριστιανισμού (που άλλωστε φιλοσοφικά έχει τέτοιες επιρροές - αλλά το προσάρμοσε να ταιριάζει στην ανάγκη άσκησης εξουσίας μιας θρησκείας στους πιστούς)

Σημείωση: υπάρχει πολύ πιο ουσιώδες κίνητρο και λογική στο να είσαι καλός -δεν είναι άλλο από την ψυχική σου ισορροπία, ευεξία, γαλήνη - είσαι καλός για την ευδαιμονία σου που είναι πολύ πιο σωστό και ρεαλιστικό από τις υποσχέσεις για μεταχρονολογημένες επιταγές (βλέπε θρησκείες).
 
Last edited:
Καταρχάς ηρεμία.
Δεν υπάρχει λόγος να παθιάζεσαι, όπως άλλωστε λέει και ο Αυτοκράτωρ.

Δεν έχω ιδιαίτερο ζόρι για το χριστιανισμό και δεν ήταν αυτό το νόημα μου.
Είδα και ένιωσα πέντε πράματα όταν διάβασ(ζ)α το βιβλίο, αυτά έγραψα παραπάνω.
Δεν υπάρχει κρυμμένο νόημα στο βάθος, μόνο κήπος.
 
Κανείς δεν παθιάστηκε. Ούτε έψαξα για νοήματα ή κήπους. Ούτε καν διαφώνησα σε αυτά που λες. Σχόλιο έκανα για το τι βγάζει (νιχιλιστική διάθεση & φαταλισμό) ο στωικισμός του ΜΑ σε σχέση με τις αρχές και τις λογικές που μας διέπουν σήμερα ως κοινωνία.
 
Προσωπικά προτιμώ να είμαι καλός επειδή θέλω να είμαι καλός και όχι επειδή προσδοκώ ανταπόδοση (σωτηρίες και βουνά με πιλάφια) σε άλλη ζωή.
Εγω προσπαθω να μην ειμαι κακή. Μιας και δεν μου βγαινει πάντοτε να ειμαι καλή, αρκουμαι στο να μην ειμαι κακή. Κατάλαβες.
 
Ω ναι @Έλλη Μ καταλαβαίνω απόλυτα και το συμμερίζομαι και το ασπάζομαι συχνά. Στην εφαρμοσμένη ηθική ονομάζεται no-harm principle, δηλαδή δεν προσπαθούμε απαραίτητα για το ωφέλιμο αλλά (αν αυτό δεν είναι εφικτό), τουλάστιχον-που λες και εσύ- να αποφευχθεί η "βλάβη".
 
μπερδεύτηκα με τις παραπομπές.
Δεν είσαι η μόνη. Στην δική μου έκδοση δυστυχώς οι παραπομπές είναι στο τέλος του βιβλίου και όχι στο κάτω μέρος της σελίδας, που για εμένα είναι το ιδανικό.

Αναρωτήθηκα αν στις μέρες μας υπάρχει η αρετή ανδρεία κ σε τι μορφή την συναντάμε.
Θα έλεγα στην καθημερινή ζωή αλλά σαφώς με διαφορετικό τρόπο από ότι στην εποχή του Μ.Α. (που αφορούσε και την ανδρεία ως πολεμική αρετή)

@Βασίλισσα Αναφορικά με την αυτοκτονία δεν ξέρω κατά πόσο ήταν επηρεασμένος και από την ιδέα της αυτοκτονίας ως μια πράξη αξιοπρέπειας και διατήρησης της τιμής, που γενικότερα διακατείχε την ρωμαική κοινωνία. Για παράδειγμα, υπάρχει η περίπτωση του θρύλου της αυτοκτονίας της Λουκρητίας, που το έκανε μετά τον βιασμό της και για να διατηρήσει την τιμή της και από την άλλη υπάρχει η περίπτωση του Μάρκου Αντώνιου, που το έκανε από το πάθος του για την Κλεοπάτρα (εξάλλου ο Μ.Α. ορίζει τα σφάλματα που προκαλούνται από την επιθυμία σοβαρότερα από εκείνα που προκαλούνται από τα σφάλματα θυμού). Επίσης στο Β16 ο Μ.Α. θεωρεί ότι η ψυχή που την έχει καταβάλλει η η ηδονή ή ο πόνος, είναι ατιμασμένη ενώ στο Γ16 αναφέρεται στον Νέρωνα (που αυτοκτόνησε) ως μαριονέτα των ίδιων του των ορμών.

Σε ότι αφορά το βιβλίο Α, συμφωνά με την @Έλλη Μ και το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι μου θύμισε κάπως βιογραφικό σημείωμα, όπου όπως απαριθμεί τις σχολές και τις σπουδές του, ο Μ.Α. αναφέρεται σε όλους εκείνους που όχι μόνο τον βοήθησαν να διαμορφώσει τον χαρακτήρα του αλλά και από αυτούς κληρονόμησε ένα καλό όνομα (πχ από τον παππού του). Εντύπωση μου έκανε ότι περιγράφει ως υπάκουη την γυναίκα του, ενώ για την Φαυστίνα κυκλοφορούσαν οι φήμες ότι είχε ναύτες και μονομάχους για εραστές (και αυτό ίσως να εξηγεί πολλά για τον Κόμμοδο). Από την άλλη ίσως να ήταν απλά κακεντρέχειες.

Αναφορικά με το Β, και πιο συγκεκριμένα το κομμάτι (Β4)όπου αναφέρεται στο ότι ο χρόνος έχει ένα όριο και εαν δεν το χειριστείς σωστά αυτό θα χαθεί, μου θύμισε το λατινικό ρητό (που νομίζω απαντάται πρώτη φορά στον Οράτιο) carpe diem.

Ιδιαίτερο ενδιαφέρον είναι ότι στο Β11 παραθέτει ζεύγη αντιθέτων όπως την ζωή και τον θάνατο και τα εντάσει στα αδιάφορα, ούτε καλά ούτε κακά και αμέσως έπειτα στο Β12 συνεχίζει εκφράζοντας μια ματαιότητα για τα υλικά πράγματα.

Στο Β13 η λέξη θεραπεύειν στο αρχαίο κείμενο στο νέο μεταφράζεται ως λατρέψει ( αυτή η παρατήρηση αφορά περισσότερο το γλωσσολογικό κομμάτι αλλά αγνοούσα ότι υπήρχε και αυτή η ερμηνεία του λατρεύω). Βρήκα πολύ σημαντική την συμβουλή του να γνωρίσει και να λατρέψει κανείς τον δαίμονα του (και μου θύμισε την σημασία των δαιμόνων για τους ήρωες του Φίλιπ Πούλμαν στην Τριλογία του Κόσμου).


Θα ήθελα την γνώμη σας για την αναφορά στο Γ3 του θανάτου του Δημόκριτου. Λέει ότι όπως ο Σωκράτης πέθανε από ψείρες. Στην περίπτωση του Σωκράτη μπορούμε να θεωρήσουμε ότι αναφερόταν ειρωνικά στους κατήγορους του. Ο Δημόκριτος από ότι διάβασα πέθανε από γηρατεία. Από την άλλη λέγεται ότι ο Όμηρος πέθανε επειδή δεν μπορούσε να βρει την απάντηση σε ένα αίνιγμα που αφορούσε ψείρες. Γενικά αυτό το σημείο με μπέρδεψε :αράχνη:
 
Θα ήθελα την γνώμη σας για την αναφορά στο Γ3 του θανάτου του Δημόκριτου. Λέει ότι όπως ο Σωκράτης πέθανε από ψείρες. Στην περίπτωση του Σωκράτη μπορούμε να θεωρήσουμε ότι αναφερόταν ειρωνικά στους κατήγορους του. Ο Δημόκριτος από ότι διάβασα πέθανε από γηρατεία. Από την άλλη λέγεται ότι ο Όμηρος πέθανε επειδή δεν μπορούσε να βρει την απάντηση σε ένα αίνιγμα που αφορούσε ψείρες. Γενικά αυτό το σημείο με μπέρδεψε :αράχνη:
Δεν εχω πολυκαταλάβει τι ακριβώς σε μπέρδεψε. Δηλαδή, θες να με ξεμπερδέψεις λίγο; :)

κι οσους βρισκουν συνδεση με όλα #not: :ρ
O πρώτος που μετέφρασε στα Αγγλικά τον ΜΑ ήταν ο Μερικ Καζαουμπον, γιος του Ιζαάκ Καζαουμπόν.
Επισης, ενα ακομη πιο ασχετο με τον ΜΑ αλλά σχετικο με το εκκρεμές, με το οποιο γελαγα μόνη μου ειναι το επώνυμο αυτού του συγγραφέα. @ΚρίτωνΓ ελπίζω να εκτιμησεις την παρατηρητικότητά μου.
 
Last edited:
Καλημέρα!

Υποθέτω μας κούρασε λίγο για αυτό δεν σχολιάσαμε τα υπόλοιπα. Εγώ άργησα να τελειώσω κ το στ λόγου του 3ημέρου.

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχω να πω πολλά. Ας μου επιτραπεί η λέξη... τα πιο πολλά μου φάνηκαν αερολογίες. Κακά τα ψέμματα... δεν διάβασα κάτι που δεν ήξερα. Ίσως σε ένα δύο σημεία που έχω σημειώσει... θα μπορούσαν να διαβαστούν ως λόγια Σοφίας. Σε άλλο σημείο μας μαθαίνει καλούς τρόπους.
Δεν μου έκανε κάτι πολύ εντύπωση όπως π.χ στα πρώτα βιβλία που σχολίασα την αυτοκτονία.

Αναμένω και τον δικό σας σχολιασμό.
 
Το Βιβλίο Δ ξεκινά με την εστίαση στο ηγεμονικόν, δηλαδή στο κυρίαρχο, το ανωτατο τμήμα της ψυχής και πώς αυτό, όντας εναρμονισμένο με τη Φυση, προσανατολίζεται πάντα προς το εφικτό. Λεγοντας Φυση, δεν αναφερεται προφανώς στο φυσικό περιβάλλον, αλλά στην ανωτατη αρχή που διεπει τα πάντα και ενώνει τα νήματα ανάμεσα στα όντα. Με αυτό ως αφετηρία, στοχάζεται πάνω στον τρόπο με τον οποίο ο άνθρωπος μπορεί να βρίσκει καταφυγή στον εαυτό του, να αποσύρεται, κοιτώντας μέσα του, στοχεύοντας στη δική του ευδαμονία και ηρεμία, αδιαφορώντας για την εικόνα που έχουν οι αλλοι για τον ίδιο, πάνω στην οποία εντύπωση, κανέναν έλεγχο δεν μπορουμε να εχουμε. Και ποτέ.
Κι αν ο άνθρωπος θελει να παρατηρει ή να παραδειγματιζεται από κάποιον, προτείνει να κοιτά ψηλά, προς τα πάνω, αλλως προς καποιον καλύτερό του κι όχι κάποιον όμοιον του. Κατά βάση, το τέταρτο βιβλίο βρίθει επιγραμμάτων και αφορισμών και αναπαραγαγει συχνά τον Ηράκλειτο.

Τα σημεία που συγκρατώ, γιατι έτσι μου αρέσει:

  • Η ανοχή είναι κομμάτι της δικαιοσύνης και δεν είναι όλα τα λαθη εκούσια
  • Το μάταιο και το εφήμερο των πραγματων, που γεννιουνται, μεγαλώνουν, μεταβαλλονται και στο τελος καταλήγουν. Το μοιραίο εχει κιολας γατζωθεί πάνω σου.
  • Τα πράγματα δεν εχουν τη δυναμη να αγγιζουν το μέσα μας, αλλά στέκουν απέναντι από αυτό και με αυτό ως γνώμονα, προτασσει να ξεφορτώνεται κανείς την ιδέα που εχει για αυτά, ώστε να ξεφορτωθεί και αυτά τα ίδια
  • Η αρχή του Ορθου Λογου είναι η αρχή και το τέλος όλων, ή θα έπρεπε να είναι, ή θα επρεπε, βασιζόμενοι σε αυτή την αρχή, να διάγουμε τον βίο μας.
  • Να εχει κανεις τη σοφία να αλλαζει την άποψή του, αν αποδειχτεί κι αν καταλάβει κι αν αποδεχτει ότι σφάλλει. Η μεγαλωνυμία της παραδοχής ότι δεν εχουμε πάντα δικιο και η επίσης παρρησία να τα διορθώσουμε.
  • Το ωραίο είναι ωραίο από μόνο του, χωρίς να εχει την ανάγκη του επαίνου. Προσωπικά, με ελκυει πολύ αυτή η ιδεά μιας και εχω εντονη την πεποιθηση ότι οι περισσότεροι ανθρωποι, χωρις να καταλαβαινω συχνά τον λόγο, χρειάζονται μια διαρκή επιβεβαίωση, από το πιο ασήμαντο (αυτό κι αν δεν καταλαβαινω) μεχρι το πιο μειζον.
Νομίζω αυτό που διαβασα και μου γύρισε κάπως το μάτι, ήταν το σημείο 49, οπου προτείνει να είναι κανείς βράχος και κυμματοθραυστης. Ε, όχι! Ειπαμε να γινουμε σοφότεροι και καλύτεροι, δεν θα γίνουμε και σακοι του μποξ. Εγω, πάντως, προτιμω να γινομαι (που γίνομαι, δηλαδη) καρυοθραυστης.

Στο Βιβλίο Ε, το αγόρι εξαίρει τις αρετες της εργασίας και προτείνει αυτή να γινεται με ζήλο και στόχο την προσφορά στο σύνολο. Ναι, καταλαβαινω, ήταν νέος, ήθελε να πειραματιστεί, βαριοταν στα στρατοπεδα, ολο πόλεμο πόλεμο πόλεμο!, επληττε ο άνθρωπος και το ριξε στην πρέζα. Δεκτόν.
Προφανώς δεν λεει αυτό, αλλά αντιθετα κατανοεί ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να παραμένει αεργος από τη μία αλλά ούτε να προσκολλάται εμμονικά σε κάτι, από την άλλη. Παρολ΄αυτά, όντως τονίζει την προσφορά στο σύνολο και ότι αυτή θα πρέπει να γινεται με ζήλο και γνησια χαρα. (ε, ναι, πρέζα).
Αυτό που κρατησα από το πέμπτο κεφάλαιο, παρόλο που κατά κανόνα αναφέρεται στο ευρύτερο συνολο και το κοινό καλο, είναι:
  • Το δουναι και λαβειν ανάμεσα στους ανθρώπους και πώς κάθε πράξη γινεται ανταλλακτική, η προσφορα σε οτιδήποτε κρύβει την προσδοκία της ανταπόδωσης και πώς οι άνθρωποι ματαιωνόμαστε, όταν μπλέκουμε σε τετοιους υπολογιστικούς τύπους. Νομίζω ότι είναι πολύ ευλογή η αναγωγή από το συλλογικό στο ατομικό, ή τελος πάντων, εγω το ερμηνευω ξεκινόντας πρωταρχικώς από αυτό.
  • Την εξωθεν παρατηρηση, απαλλαγμένη από συναισθηματικές συσχετισεις και άρα την καθαρή κριση
  • Την ιδέα ότι νοητική η κατάσταση εξαρτάται από εκείνο που φανταζεται κανεις συχνότερα και χρωματίζεται ανάλογα. (σημείο 16) καθώς και τη χρήση της λέξης αδιαφορον-αδιάφορα (και αντιστοιχα προηγούμενο-προηγμένο αδιαφορο), ως όλα εκεινα τα οποία δεν συμβάλλουν ουσιαστικά στη χαρά και τη λύπη. Από το γλωσσάρι: (αδιάδορον) οτιδήποτε πέραν της αρετης είναι αδιάφορον, χωρις όμως να απορρίπτεται
Στο Βιβλίο ΣΤ, κατά βάση δεν διαβασα κάτι καινούριο, περαν ισως την ιδέα να μην ανταποδίδει και να μην εκδικείται εκεινος που εχει αδικηθεί ειτε εκούσια ειτε ακούσια. Σταθηκα μονο:
  • Στο σημειο 48 που μου φανηκε πολύ γλυκό, η ανακληση στον νου των ανθρώπων που αγαπάμε και θαυμάζουμε και ιδιαιτερα η ανακληση των αρετών και των προτερημάτων τους μας γλυκαινει την ψυχή και μας κάνει χαρούμενους.
  • Στο σημειο 53, οπου λέει το αυτονόητο, πως για να καταλάβεις τον αλλον, πρέπει να τον ακους, όταν σου μιλα.
Είναι προφανες ότι θα επαναλαμβανει τον εαυτό του συνεχεια και συνέχεια, πόσες πρωτολειες και πρωτοτυπές σκεψεις να κανει κανεις αφενός. Αφετερου, οποιοδηποτε ημερολογιο κι αν διαβάσει κανεις, ο πυρηνας της σκεψης του γραφοντος δεν παθαινει μετάλλαξη, δεν αλλοιώνεται. Επαναλαμβάνεται, εμπλουτιζοντας τις κύριες σκεψεις και συνδέοντας κάποιες από αυτές μεταξυ τους.

Αυτά.
 
  • Να εχει κανεις τη σοφία να αλλαζει την άποψή του, αν αποδειχτεί κι αν καταλάβει κι αν αποδεχτει ότι σφάλλει. Η μεγαλωνυμία της παραδοχής ότι δεν εχουμε πάντα δικιο και η επίσης παρρησία να τα διορθώσουμε.
Αυτά.
Αυτό σήμερα πρέπει να το κάνουμε τατουάζ στο κούτελο όλοι - τίποτε άλλο.
 
Αυτό σήμερα πρέπει να το κάνουμε τατουάζ στο κούτελο όλοι - τίποτε άλλο.
Χαιρομαι να τα πουμε και εδώ.
Κοιταξε να δεις, Κριτονιον, δεν μπορει να περιμενεις απο ανθρωπους που ξεκινουν απο την παραδοχή πως εχουν πάντα δικιο, να εχουν την ευελιξία της μεταβολης. Αφενος, προκειται για ανθρώπους με τεράστιο εγώ. Αφετέρου, πάσχουν ακο κώφωση, επιλεκτική, γιατι μια χαρά ακουν, όταν τους δικαιώνεις.
Απο την άλλη, συχνα βλεπεις ανθρωπους να αντιστρατευονται πράγματα που υποστηριζαν μεχρι προτινος με ζέση, προκειμένου να ευαρεστήσουν καποιον. Αστεια πράγματα.
Προσωπικά, παραχωρω το δικαιωμα και την ελευθερία στον εαυτό μου, εαν με κατι πια δεν συμφωνει (με τα δικά μου, για να ειμαστε ξεκάθαροι) απο θεσή εως γούστο, να μη νιωθει κομπλεξικά και να το αλλάζει. Προφανως και δυσκολα θα πάθω μετάλλαξη, δεν ειμαι ιος, ομως, πού ξερεις; Σε λιγα χρόνια μπορει μεχρι και γόβες να φορέσω (Ντόινγκ!,πήδησα άλλη μια κουβέντα)
 
Top