Σχετικά με την Καθαρεύουσα

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Μου ήρθε μια φλασιά μόλις τώρα!!!

Την Καθαρεύουσα την ξέρουμε οι περισσότεροι μόνο ως όνομα. Οι περισσότεροι επίσης ξέρουμε την Καθαρεύουσα απο παλιές ελληνικές ταινίες. Επίσης στην Ιστορία έχουμε μάθει οτι την "εφήυρε" (?) ο Αδαμάντιος Κοραής ως "μεσo σημείο αρχαϊστών και δημοτικιστών". Επίσης είχε σκοπο να είναι καθαρή απο ξένα στοιχεία.

Η φλασία που μου ήρθε είναι οτι παρότι επικράτησε για δεκαετίες, δεν ξέρω ουσιαστικά τίποτα για την Καθαρεύουσα!! Μπορώ να την αναγνωρίσω, να την καταλάβω, αλλά την ίδια την ουσία της γλώσσας δεν την ξέρω.

Δεδομένου οτι ποτέ δεν είδα πουθενά κάποιο άρθρο γι' αυτήν όλα αυτά τα χρόνια που ψιλο-ενδιαφέρομαι για τη γλώσσα γενικά, μου κάνει μεγάλη εντύπωση.. σαν κάτι που θέλουν όλοι οι παλιώτεροι να ξεχάσουν!

Οι απορίες μου
Η εικόνα που έχω για την Καθαρεύουσα είναι πολυ αφηρημένη και συγκεχυμένη. Πρόκειται λοιπόν για μια αναδιοργάνωση της γλώσσας, ή μία τεχνητή γλώσσα (pidgin, creole) που εφηύρε ο Κοραής;

Με τί μέσα; Έφτιαξε δικές του λέξεις, και απο που; Γιατί το ψάρι είναι οψάριον; Απο πού προέρχεται το ο-; Τί ετυμολογική βάση έχει;

Ποιο ακριβως ήταν το μεσο σημείο μεταξύ Αρχαίας Ελληνικής και Δημοτικής; Μήπως απλά αρχαιοποίησε δημοτικές λέξεις σε μια υποθετική αρχαϊκή μορφή;

Πόσο διέφερε η Καθαρεύουσα απο την καθομιλουμένη; Έπρεπε να διδαχθεί στα σχολεία; Είχε κάποια δική της γραμματική;

Πότε έγινε η επίσημη γλώσσα της Ελλάδας, και πώς επεβλήθηκε και απο ποιόν; Το επέβαλε ο Κοραής ή έγινε μετά το θάνατό του;

Πού ακριβώς χρησιμοποιούνταν, εκτός απο τις ειδήσεις, τις κρατικές ανακοινώσεις και τα δημόσια έγγραφα; Γίνονταν ομιλίες στην Καθαρεύουσα;

Εξελίχτηκε με τα χρόνια; Υπήρξε κάποιος "μπούσουλας" με τον οποίο μπορούσαμε να φτιάξουμε νέες λέξεις; Πώς μπορεί να είναι ο "υπολογιστής", το "διαδίκτυο" ή ο "ψηφιακός δίσκος" στην Καθαρεύουσα;

Επηρρεάστηκε καθόλου η καθομιλουμένη γλώσσα απο την Καθαρεύουσα; Κάτι που λέμε σήμερα, το οφείλουμε σε αυτή; Μήπως στο Στρατό (πχ. ταρρούχιον το τσαρούχι του Εύζωνα);

Πόσο κράτησε και πόσο μας επηρρέασε; Αν πρόκειται για ένα τόσο σημαντικό στοιχείο της ζωής των γονιών μας, γιατί πουθενά δεν έχω ξαναδιαβάσει γι' αυτήν έστω ως "φαινόμενο"; Γιατί πχ κάποιοι ενώ επιμένουν υπέρ της επιστροφής του πολυτονικού, δεν αναφέρουν πουθενά μια ευπρόσδεκτη επιστροφή της Καθαρεύουσας;

Μήπως ήταν ανεπιθύμητη; Μηπως δεν ειχε καμία ιστορικη και γλωσσολογικη αξια;

------
Ξέρετε, είναι απο αυτά τα πράγματα που γενιέσαι μέσα σε αυτά, αδιαφορείς γι'αυτά, και κάποια στιγμή ξαφνικά αναρωτιέσαι τί ήταν όλο αυτό
 
Last edited:

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Για να γίνουν κατανοητά τα πάντα όλα για την καθαρεύουσα πρέπει να πάμε αρκετά πίσω, γύρω στα τέλη του 18ου αιώνα (και εγώ πρέπει να αντιγράψω κάμποσο Μάκριτζ).

Αυτήν την περίοδο, λοιπόν, Έλληνες διανοούμενοι επηρεασμένοι από το γαλλικό Διαφωτισμό άρχισαν να δημοσιεύουν κάποια εξωεκκλησιαστικά έργα μορφωτικού χαρακτήρα, επιζητώντας την αναβίωση των τεχνών και των επιστημών, που για τους γνωστούς λόγους (Τουρκοκρατία) η απουσία τους ήταν αντιληπτή και θλιβερή.

Ανάμεσα στους λογίους αυτούς υπήρχαν κάποιοι που πίστευαν ότι η πνευματική αναγέννηση στην Ελλάδα θα ήταν εφικτή μόνο με μια επάνοδο στην αρχαία ελληνική γλώσσα και παιδεία. Υποστήριζαν ότι ο ελληνικός λαός θα πρέπει να μάθει τα αρχαία στην εντέλεια, όχι μόνο να τα διαβάζει, αλλά να τα μιλάει και να τα γράφει, ώσπου η αρχαία να καταφέρει να παραμερίσει την παραφθαρμένη και χυδαία που μιλιόταν εκείνη την εποχή.

Παράλληλα, μια δεύτερη ομάδα λογίων αισθανόταν ότι ο φωτισμός του ελληνικού λαού ήταν δυνατός μόνο με τα χρήση της λαλούμενης γλώσσας σε συγγράμματα σοβαρών αξιώσεων. Χαρακτηριστικό είναι ότι εκείνη την εποχή για να ξεχωρίζουν την ομιλούμενη γλώσσα έλεγαν «τα ρωμαίικα», γιατί «ελληνικά» ήταν η αρχαία γλώσσα. Λίγο πριν το 1821 άρχισαν να αποκαλούν «ελληνικά» και τις δύο γλώσσες και αυτό προκάλεσε κάποια σύγχυση.

Αυτές οι δύο ομάδες, όμως, δεν ήταν οι ισχυρότερες. Η πλειονότητα των Ελλήνων διαφωτιστών (ανάμεσα σʼ αυτούς κι ο Κοραής) προτιμούσαν κάποια μορφή γλώσσας, που βασιζόταν κατά μεγάλο μέρος στη δομή της ομιλούμενης ελληνικής, αλλά περιείχε και πάρα πολλά στοιχεία από την κλασική και την ελληνιστική, ενώ δεχόταν και μεγάλες ενισχύσεις από φραστικούς σχηματισμούς της γαλλικής.

Έτσι, έχουμε τρεις ομάδες, τους αρχαϊστές (ή αττικιστές), τους χυδαϊστές και τους διαλλακτικούς, που η καθεμιά επιδίδεται στην υπεράσπιση της γλωσσικής μορφής που προτιμάει και ασκεί πολεμική κατά των υποστηρικτών κάθε τι διαφορετικού.

Την εποχή αυτή δε γινόταν ακόμα κανονική χρήση των όρων δημοτική (γλώσσα λαϊκή, του δήμου) και καθαρεύουσα (κάθαρση στη γλώσσα). Η χρήση τους καθιερώθηκε περί το τέλος του 19ου αιώνα.

Τελικά, η γλωσσική μορφή του έμελλε να γίνει γνωστή ως «καθαρεύουσα» είναι αυτή που είχε υπέρμαχους τους διαλλακτικούς. Αυτό στην πραγματικότητα δε σημαίνει ότι ο Κοραής και οι ομόφρονές του επινόησαν την καθαρεύουσα. Αυτή η μορφή της γλώσσας που πρότειναν υπήρχε ήδη, και ήταν το αποτέλεσμα τυχαίας συνάντησης αρχαίων και νεότερων στοιχείων παρά κάποιος μεθοδικά σχεδιασμένος συμβιβασμός.

Με την ίδρυση του Ελληνικού κράτους (1830) η καθαρεύουσα καθιερώθηκε θεσμικά ως γλώσσα όλων των κυβερνητικών και διοικητικών δραστηριοτήτων της εκπαίδευσης και του τύπου. Τελικά, κάθε χρήση του γραπτού λόγου πέρασε στην καθαρεύουσα, εκτός από την ποίηση. Οι ποιητές ήταν διασπασμένοι, μερικοί έγραφαν αποκλειστικά στη δημοτική ή στην καθαρεύουσα και μερικοί και στις δύο.

Η καθαρεύουσα αντί για ανανέωση παλιών λέξεων είναι μάλλον μια αναπαλαίωση καινούριων λέξεων, εφαρμόζοντας πάνω σε νεολογίες κλητικά και άλλα στοιχεία.

Αντιπροσωπευτικό παράδειγμα η «μπόμπα» που μεταγράφτηκε «βόμβα» και έτσι παρέμεινε για δύο λόγους

1. στην Αρχαία δεν υπήρχε λέξη να αρχίζει από μπ

2. στην καθαρεύουσα η μεταγραφή του δυτικοευρωπαικού b ήταν β, επειδή στις δυτικοευρωπαικές γλώσσες η μεταγραφή του αρχαιοελληνικού β ήταν b!!!

Οι υπέρμαχοι της καθαρεύουσας δεν έλαβαν υπόψη ότι ο φωνολογικός συνδυασμός mv είναι ανύπαρκτος όχι μόνο στη δημοτική αλλά και στην αρχαία (το συμφωνικό σύμπλεγμα μβ στην κλασική γλώσσα προφερόταν mb).

Το αποτέλεσμα : μια δάνεια λέξη περιβλήθηκε όψη αρχαίας λέξης, ενώ στην προφορά διατηρήθηκε για κάθε γράμμα η νεότερη φωνητική του αξία, αδιάφορο αν έτσι προέκυψε ένας φωνολογικός συνδυασμός που θα έπρεπε να τον αποκλείουν από τη γλώσσα οι ίδιες οι φυσικές της διεργασίες.


Τέλος 1ου μαθήματος! :) Αφού τα διαβάσετε, τα αφομιώσετε και εκφράσετε τυχόν απορίες (που μάλλον δε θα είμαι σε θέση να απαντήσω) θα προχωρήσω στο δεύτερο και τελευταίο μάθημα.

Αν κάποιος άλλος επιθυμεί να συνεχίσει, ακόμα καλύτερα.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Πολυ ενδιαφερον. Βεβαια δε συμφωνω με την παραγραφο που περιγραφει οτι ο ηχος "μβ" ηταν ανυπαρκτος. Ναι ηταν ανυπαρκτος στην αρχαια και προφερόταν mb, αλλα φτιαχνοντας μια σύγχρονη λεξη δεν λαμβάνουμε υπόψη την αρχαία προφορά. Η λέξη βόμβα "δείχνει" σε μια υποθετική Αρχαία μορφή bomba η οποία αργότερα θα γινόταν βόμβα και όχι μπόμπα

Οπότε αυτή η ανωμαλία που βλέπει ο συγγραφέας δεν τη θεωρώ ούτε αντίφαση ούτε λάθος ούτε ανωμαλία ούτε παράλειψη.

Άλλωστε υπάρχει η λέξη βόμβος (ή είναι και αυτή καθαρεύουσα; )
 
μια μικρούυυλα διόρθωση μόνο, οι "χυδαιστές" δεν αυτοχαρακτηρίζονταν έτσι, αλλά "δημοτικιστές".

Χρυσηίδα μου, χαίρομαι πολύ που μπήκες σε μια τέτοια διαδικασία, ελπίζω το δεύτερο μάθημα να μην αργήσει! Σε μιαμιση βδομάδα περίπου δίνω ένα μάθημα το "Γλωσσικο Ζητημα και Πολιτικη Ιδεολογια" και ο καθηγητής αν και συμπαθέστατος ειναι ολίγον τι ανερμάτιστος και βρίσκομαι σε μια ψιλοσύγχυση όσον αφορά τα στάδια του ζητήματος. Υπήρξε δηλαδή αρχικά το δημοτικιστές VS αρχαιστές, μετά το αρχαιστές VS κοραικοί/διαλλακτικοί VS δημοτικιστές, και μετά κατέληξε στο κοραικοί/διαλλακτικοί VS δημοτικιστές; Και αν ναι, πότε και πώς επήλθε η συγχώνευση αρχαιστών-διαλλάκτικών; Σ' ευχαριστώ εκ των προτέρων αν αποφασίσεις να απαντήσεις!
 

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Ωραία, θα συνεχίσω με αυτά που λέει ο Μάκριτζ και όσο για τις απορίες σας, νομίζω ότι υπάρχουν πιο ειδικοί από μένα να απαντήσουν.

Την περίοδο 1830 – 1880, η απόσταση της ομιλούμενης από την επίσημη γλώσσα έγινε ακόμα μεγαλύτερη, γιατί η πνευματική ηγεσία απαιτούσε διαρκώς περισσότερη «κάθαρση». Αυτό σήμαινε την αυθαίρετη επιβολή αρχαϊκών στοιχείων πάνω στη γλώσσα, που η βασική δομή της δεν έπαυε να είναι νεοτερική.

Αυτή την περίοδο το γλωσσικό ζήτημα βρισκόταν ακόμα σε λανθάνουσα κατάσταση. Η πρώτη αντίδραση στον αυξανόμενο αρχαϊσμό της καθαρεύουσας ήρθε από τους ποιητές, που έβλεπαν ότι αληθινή ποίηση ήταν αδύνατο να γραφτεί σε μια τέτοια τεχνητή γλώσσα. Ακολούθησαν οι συγγραφείς κι έτσι με γοργούς ρυθμούς η πεζογραφία και το δράμα άρχισαν να προσχωρούν στη δημοτική. Και αφού οι δημοτικιστές κέρδισαν τη μάχη στη λογοτεχνία, συνέχισαν να απαιτούν, ιδίως από την πρώτη δεκαετία του 20ου αιώνα, την πλήρη κατάργηση της καθαρεύουσας.

Μπροστά στην απειλή επικράτησης της δημοτικής (της «μαλλιαρής» όπως την αποκαλούσαν συχνά, επειδή υπήρχε η φήμη πως οι υπέρμαχοί της είχαν μακριά μαλλιά) προβλήθηκε αντίδραση και κάποτε σε βίαιη μορφή.

Δε νομίζω ότι χρειάζεται να αναφέρω εδώ τα διάφορα επεισόδια. Η ουσία είναι ότι από το 1917 μέχρι το 1976 (ημερομηνία που καθιερώνεται πλέον η νεοελληνική ως επίσημη γλώσσα τόσο της εκπαίδευσης όσο και της διοίκησης) δημοτική και καθαρεύουσα εναλλάσσονται ως επίσημες γλώσσες, κυρίως της εκπαίδευσης, ανάλογα με την ιδεολογία των εκάστοτε κυβερνήσεων.

Ενδιαφέρον παρουσιάζει το ιστορικό ενός αντιπροσωπευτικού τύπου Έλληνα που γεννήθηκε το 1952 και τελείωσε το πανεπιστήμιο στην Αθήνα το 1974. Ο νέος αυτό πηγαίνει στο σχολείο 6 χρονών μιλώντας τη γλώσσα που έχει μάθει στο σπίτι κι αμέσως αρχίζουν να του τη διορθώνουν. Η «δημοτική» των σχολικών βιβλίων του είναι στην ουσία ένα υβρίδιο προορισμένο να κάνει πιο εύκολη την εκμάθηση της καθαρεύουσας.

Το 1964 έχει μπροστά του καινούρια βιβλία σε αληθινή δημοτική. Αλλά το 1967 υποχρεώνεται με τα βιβλία του να γυρίσει πίσω στην καθαρεύουσα. Στο πανεπιστήμιο ακόμα κι αν βρίσκει κάποια κείμενα στη δημοτική, οι παραδόσεις και τα συγγράμματα είναι στην καθαρεύουσα. Επόμενο είναι, τελειώνοντας να μην έχει καμιά σαφή και άρτια γνώση για καμιά μορφή γλώσσας...:)
 

Δροσούλα

Κοινωνός
Μερικά επεισόδια αξίζει να αναφερθούν. Εγώ, για παράδειγμα, για τα "Ευαγγελικά" έμαθα πρόσφατα (όσο κι αν σας φαίνεται περίεργο). Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι το θέμα της γλώσσας θα μπορούσε να υποκινήσει επεισόδια με νεκρούς, στις αρχές του εικοστού αιώνα.
 

Φένια

Κοινωνός
Μεγάλωσα με την καθαρεύουσα. Και οι δύο παππούδες μου ήταν απόφοιτοι της Νομικής Αθηνών, την δεκαετία του '20. Η βιβλιοθήκη του σπιτιού μου περιείχε πλήθος βιβλίων γραμμένων σε αυτή τη μορφή ελληνικής γλώσσας, οι γονείς μου εκφράζονταν σε αυτό που αποκαλούσαμε στο σχολείο " απλή καθαρεύουσα". Δεν υπήρξε ποτέ "καθομιλουμένη', παρόλα αυτά ήταν ο συνδετικός κρίκος μεταξύ της Αρχαίας Ελληνικής και της σημερινής γλώσσας. Μου αρέσει και την χρησιμοποιώ, αλλά είμαι μάλλον μία από τις τελευταίες πιστούς της. Η ειρωνία του πράγματος? Στην τρίτη γυμνασίου (ήταν το '75), κέρδισα το 1ο βραβείο ρητορικής στο σχολείο μου, υποστηρίζοντας την δημοτική!
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Προσωπικά δεν θεωρώ την καθαρεύουσα συνδετικό κρίκο ανάμεσα στην ΝΕ και την ΑΕ. Ο συνδετικός κρίκος βρίσκεται ανάμεσα σε δύο πράγματα και τα ενώνει. Εάν το δούμε π.χ. ιστορικά η καθαρεύουσα δεν υπήρξε ανάμεσα στις δύο μορφές αλλά πορεύτηκε παράλληλα με την καθομιλουμένη ως μία τεχνητή εκδοχή των Ελληνικών.

Πραγματικοί συνδετικοί κρίκοι ανάμεσα στα ΝΕ και τα ΑΕ είναι για παράδειγμα η Μεσαιωνική Ελληνική και η Κοινή Ελληνιστική.

Αν το δούμε μορφολογικά τότε πράγματι θα αναγνωρίσουμε έναν υβριδικό χαρακτήρα που όμως, και πάλι, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να μιλάμε για σύνδεση.
 
Είμαι κι εγώ της ίδιας άποψης με αυτά που γράφει ο Φαροφύλακας ακριβώς από πάνω. Προχτές μάλιστα, διάβασα στην κυριακάτικη Καθημερινή ένα σύντομο άρθρο του Ευθ. Φοίβου Παναγιωτίδη (επίκουρου καθηγητή γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Κύπρου) που αναφέρεται εν παρόδω στο θέμα, κι έτσι σκέφτηκα να αντιγράψω εδώ το σχετικό απόσπασμα. [Ολόκληρο το άρθρο είναι διαθέσιμο σε ανάρτηση στο φόρουμ Lexilogia]

Δεν θα μπορούσε όμως να έχει λειτουργήσει η καθαρεύουσα ως γέφυρα μεταξύ Αρχαίας και Νέας; Η καθαρεύουσα, αλλά και γενικά η προσέγγισή μας στην Αρχαία, ήταν βαθιά ανιστορική. Όπως μας δίδασκε η Μάρω Κακριδή-Φερράρι όταν ήμασταν φοιτητές, δεν γίνεται να αναστήσεις τη μορφολογία και το συντακτικό μιας γλώσσας με τόσο διαφορετική προφορά από τη δική σου. Κοινώς, αν η καθαρεύουσα επικρατούσε, θα ήμασταν τουλάχιστον καταδικασμένοι να μπερδεύουμε ημάς με υμάς. Παρόμοιες διαπιστώσεις έκαναν και οι λόγιοι που, ενώ ξεκίνησαν να αναβιώσουν τη βιβλική εβραϊκή στην Παλαιστίνη των αρχών του 20ού αιώνα, έγιναν κάποιοι από αυτούς μάρτυρες της δημιουργίας μιας καινούργιας ποικιλίας, της σύγχρονης εβραϊκής. Στη δική μας περίπτωση, η καθαρεύουσα ξεκίνησε ως πανελλήνιο διδακτικό πείραμα γλωσσικής αναβίωσης αλλά κατέληξε τροφοδότης λογαριασμός της σύγχρονης γλώσσας με λεξιλογικό πλούτο - αλλά και με πολλή επιπόλαια ή και επίπλαστη λογιοσύνη: τις ελληνικούρες. Δεν νομίζω πως θα μπορούσε να είχε γίνει κι αλλιώς.

Πραγματικά, θεωρώ ότι είναι ατόπημα ολκής η επιμονή στην παράλληλη χρήση τού ἡμεῖς και τού ὑμεῖς. Πώς γίνεται δηλαδή να χρησιμοποιείς δύο λέξεις με όμοια μεταξύ τους προφορά (εδώ και πολλούς αιώνες) για να δηλώσεις προφορικά μία τόσο σημαντική διάκριση;
 

Δροσούλα

Κοινωνός
Δε νομίζω ότι χρησιμοποιείται πλέον ευρέως. Υποβαθμίζει το δείκτη νοημοσύνης εκείνου που το χρησιμοποιεί στον προφορικό λόγο, γιατί δεν έχει νόημα (κυριολεκτικά). Εγώ όταν το χρησιμοποιώ μερικές φορές, όπως και αρκετοί ακόμη απ' όσο έχω ακούσει, το κάνω πάντα με σκωπτική διάθεση.
 
Δε νομίζω ότι χρησιμοποιείται πλέον ευρέως. (...) Εγώ όταν το χρησιμοποιώ μερικές φορές, όπως και αρκετοί ακόμη απ' όσο έχω ακούσει, το κάνω πάντα με σκωπτική διάθεση.
Αν και απευθυνόμουν στους θιασώτες τής καθαρεύουσας γενικά, ακόμα και σε εκείνους που έχουν αφήσει αυτόν τον κόσμο εδώ και ενάμισι αιώνα, δίκιο έχεις, δεν το έκανα σαφές. Κι επίσης αδικώ όσους είχαν αποδεχτεί το σεῖς για το βʹ πληθυντικό, ώστε να υπάρχει σαφής διάκριση από το ἡμεῖς.
 

Ερινύα

Όμορφο Νιάτο
Οι υπέρμαχοι της καθαρεύουσας δεν έλαβαν υπόψη ότι ο φωνολογικός συνδυασμός mv είναι ανύπαρκτος όχι μόνο στη δημοτική αλλά και στην αρχαία (το συμφωνικό σύμπλεγμα μβ στην κλασική γλώσσα προφερόταν mb).

Το αποτέλεσμα : μια δάνεια λέξη περιβλήθηκε όψη αρχαίας λέξης, ενώ στην προφορά διατηρήθηκε για κάθε γράμμα η νεότερη φωνητική του αξία, αδιάφορο αν έτσι προέκυψε ένας φωνολογικός συνδυασμός που θα έπρεπε να τον αποκλείουν από τη γλώσσα οι ίδιες οι φυσικές της διεργασίες.
Χμμμμ...
Κάλλιο αργά παρά ποτέ!
Αναζητώντας άρθρα περί καθαρευούσης έπεσα σε αυτήν εδώ την συζήτησι. Διαβάζοντας το παραπάνω έμεινα με το στόμα ανοικτό. Μήπως δεν γνωρίζω αρκετά ελληνικά; Μήπως δεν είναι αρχαίες ελληνικές (έως και -τουλάχιστον- Ομηρικές) λέξεις όπως οι παρακάτω:

αμβροσίη ή αμβροσία
βόμβος (επομένως ελληνικοτάτη η βόμβα ως αντιδάνειος λέξις)
αμβατός
αμβλήδην
εμβάλλω
εμβαδόν
εμβαίνω
εμβασιλεύω
έμβρυον
όμβρος

Λοιπόν, ο συνδυασμός μβ είναι ελληνικότατος, όπως φαίνεται από το μικρό δείγμα παραπάνω και καλό είναι να προσέχουμε λίγο περισσότερο όσον αφορά το όργανον της ελληνικής σκέψεως, το οποίο είναι η ελληνική γλώσσα.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
η Χρυσηίδα προφανώς αναφερόταν στον ήχο κι όχι στα γράμματα (το λέει άλλωστε "φωνολογικός συνδυασμός"). Όπως καλά θα γνωρίζεις κι εσύ, Ερινύα, στην αρχαία γλώσσα το β προφερόταν μπ (δηλ. γράφανε ΟΜΒΡΟΣ και προφέρανε όμπρος). Οπότε η λίγη περισσότερη προσοχή μάλλον θα χρειαστεί από την πλευρά σου ;)
 
Γραπτά όπως το παρακάτω αποδεικνύουν σύγχυση εννοιών (φθόγγος και γράμμα).

Διαβάζοντας το παραπάνω έμεινα με το στόμα ανοικτό. Μήπως δεν γνωρίζω αρκετά ελληνικά; Μήπως δεν είναι αρχαίες ελληνικές (έως και -τουλάχιστον- Ομηρικές) λέξεις όπως οι παρακάτω:

αμβροσίη ή αμβροσία [κ.λπ.]

Λοιπόν, ο συνδυασμός μβ είναι ελληνικότατος, όπως φαίνεται από το μικρό δείγμα παραπάνω και καλό είναι να προσέχουμε λίγο περισσότερο όσον αφορά το όργανον της ελληνικής σκέψεως, το οποίο είναι η ελληνική γλώσσα.
Λαλένα, δικαιολογημένα αποστρέφεσαι την ειρωνεία, και ομολογώ ότι δεν καταφεύγω σ' αυτήν παρά μόνο σπανίως. Δύο σπάνιες περιπτώσεις γραπτών που πιστεύω ότι, λόγω του ύφους τους, απαιτούν ειρωνική απάντηση, είναι οι εξής:

Ας τα αφήσουν αυτά κάποιοι κύριοι "Μάκριτζ" και κυρίες "Φιλιππάκη" ή ως άλλως λέγονται. Αυτοί που συνέγραψαν βιβλίο διδασκαλίας νεοελληνικής γραμματικής δι' αλλοδαπούς (άγγλους) και το τροποποίησαν ως βιβλίο (φωνηματικής) γραμματικής για τους ... ιθαγενείς. (...)
Αμφισβητώ όλα αυτά που αναφέρονται στην προφορά της ελληνικής, είδικά όταν έχουν προταθεί από αλλοδαπούς "επιστήμονες" - "γλωσσολόγους" -ελαφρά τη καρδία- και -στις περισσότερες των περιπτώσεων- βάσει δικών τους ιδεολογικοπολιτικών κριτηρίων.
Όταν έχει διαγράψει κάποιος τους επιστήμονες της γλώσσας με αυτά τα λόγια, τότε δυστυχώς δεν υπάρχει περίπτωση να πειστεί και να διαβάσει προσεκτικά το πώς έχουν φτάσει στα πορίσματά τους για την προφορά της αρχαίας γλώσσας. Και ναι, υπάρχουν πολλά πορίσματα, όχι μονάχα εικασίες. Φυσικά και υπάρχουν ορισμένες εικασίες και σκοτεινά σημεία σχετικά μ' αυτό το θέμα, αλλά οι γλωσσολόγοι τα έχουν επισημάνει χρησιμοποιώντας λέξεις όπως «πιθανολογείται», «ίσως», κ.λπ.

Επιφυλάξεις και αντίλογοι μπορούν να εκφραστούν με πολύ διαφορετικό τρόπο. Κι ο Αμοντιλιάδο θυμάμαι ότι έπεσε απ' τα σύννεφα όταν πρωτοέμαθε για τις μεγάλες διαφορές μεταξύ αρχαίας και νέας γλώσσας αλλά, πέρα από ορισμένα χιουμοριστικά σχόλια δυσπιστίας ή απορίας (όπως λίγο παραπάνω), δεν άρχισε να μιλάει μειωτικά για τους γλωσσολόγους, ούτε διέγραψε όλα τα πορίσματά τους ως ανυπόστατα ή ως εικασίες.


ΈΔΙΤ:

ο συγγραφεύς αναφέρεται στον Κρατύλο του Πλάτωνος (δεν το διάβασα ακόμη) και λέει τα εξής ενδιαφέροντα:

"Γιατί ο Πλάτωνας στον Κρατύλος 426 – 42 λέει (...)"
Έβαλα να διαβάσω το συγκεκριμένο απόσπασμα του Κρατύλου, αλλά μέχρι τώρα, σ' ένα απόσπασμα που μοιάζει σχετικό, δεν είδα τέτοιους ισχυρισμούς. Επίσης η παραπομπή είναι καί εσφαλμένη καί καθόλου πρακτική: πρώτον διότι δεν υπάρχει χωρίο αριθμός 442, και δεύτερον διότι από το 426 μέχρι το τέλος του έργου (440) είναι πολλές λέξεις.
 
Last edited:

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Εγώ θα ήθελα να τονίσω ότι σε αυτό το νήμα δεν έχω γράψει πουθενά τη δική μου άποψη, μιας και δεν έχω ασχοληθεί τόσο πολύ με τα αρχαία. Έχω απλώς αντιγράψει τον Peter Mackridge, για του οποίου το έργο (το οποίο μάλλον δεν χωράει ειρωνείες) μπορείτε να βρείτε στο δίκτυο.
 
Κι ο Αμοντιλιάδο θυμάμαι ότι έπεσε απ' τα σύννεφα όταν πρωτοέμαθε για τις μεγάλες διαφορές μεταξύ αρχαίας και νέας γλώσσας αλλά, πέρα από ορισμένα χιουμοριστικά σχόλια δυσπιστίας ή απορίας (όπως λίγο παραπάνω), δεν άρχισε να μιλάει μειωτικά για τους γλωσσολόγους, ούτε διέγραψε όλα τα πορίσματά τους ως ανυπόστατα ή ως εικασίες.
Απλώς να πω λίγο ότι αυτό το έχω μάθει εδώ και καιρό και, παρόλο που πράγματι έπεσα από τα σύννεφα, το δέχτηκα αρκετά εύκολα και πλέον το υποστηρίζω κι εγώ. Πολύ απλά, γιατί έχω λόγους να το δεχτώ.
 

Ερινύα

Όμορφο Νιάτο
Τα πράγματα είναι απλά: Η μεγάλη μάζα των "επιστημόνων" -ιατρών, φυσικών, βιολόγων, γλωσσολόγων κλπ πλήν μαθηματικών- ενστερνίζονται για αίώνες ή και χιλιετίες τα συμπεράσματα ή μάλλον τις θέωρίες κάποιων οι οποίοι θεωρήθηκαν κάποτε "αυθεντίες". Ας ληφθεί υπ' όψιν οτι πολλοί έχουν ενδυθεί τον μανδύα της αυθεντίας χάριν εξυπηρετήσεως ιδεολογικών, πολιτικών στόχων. Όποιος αμφισβητήσει τα λεγόμενα της "αυθεντίας" εκλαμβάνεται ως αιρετικός, περιθωριακός, τουλάχιστον ιδιόρυθμος.

Αν δεχθούμε λοιπόν κάτι Ερασμιακές και άλλες παραπλήσιες απόψεις περί ελληνικής προφοράς και εκλαμβάνοντας τους εισηγητές τέτοιων απόψεων ως αυθεντίες, οδηγούμαστε σε κάθε είδους Μπαμπινιώτες μιμητές -ως ο Πλάτων θα έλεγε- οι οποίοι ισχυρίζονται τα ίδια ή παραπλήσια.
Αν οι εικασίες των "ειδημόνων" είναι σωστές, τότε η Σουαχιλοελληνική ίσως ήταν μια μοναδική γλώσσα με λέξεις αρχόμενες από bd (το γράφω με λατινική γραφή για να συνεννοούμεθα), όπως η λέξις "bdε-λΰτ-το-μαϊ" (γράφω την λέξι "βδελύσσομαι" όπως την γράφει παραπάνω σε σχόλιό του ο "Γλωσσολάγνος", προκειμένου να υποδείξη προφορά και συλλαβισμό).
Ακόμη, η ελληνική δεν εγνώριζε -συμφώνως με τα λεγόμενα των "ειδικών"- τον ήχο στον οποίον αντιστοιχεί το λατινικό γράμμα "v". Μπορεί οι Έλληνες να χρησιμοποιούσαν τον ήχο "v" μέχρι την στιγμή που κατηργήθη το δίγαμμα (F), για το οποίο άλλοι λένε οτι είχε προφορά παραπλησία με το "w", άλλοι με το "v"! Και μη μού πείτε για τις διφθόγγους "αυ", "ευ" οτι κάποιες φορές βγάζουν τον ήχο "v" (λατινικό), διότι παραπάνω οι ενστερνιζόμενοι τις γνώμες των σπουδαίων μελετητών -των οποίων οι απόψεις δεν επιδέχονται ουδεμίαν αμφισβήτησιν- λένε οτι η προφορά τους ήταν "αναλυτική" ("αϋ" και "εϋ" αντιστοίχως).
Ακόμη, οι Έλληνες -πάντοτε κατά τους "ειδικούς"- δεν χρησιμοποιούσαν τον ήχο του "φ" ως το χρησιμοποιούμε σήμερα αλλά αντ' αυτού έλεγαν "πχ" !!!, εφόσον έτσι το μεταγράφουν οι αλλοδαποί στις δικές τους γλώσσες (ph), ούτε και τον ήχο του "δ" εγνώριζαν (d), ούτε του "θ" (th) κλπ.

Λοιπόν, επιτρέψατέ μου να μην φορέσω τις παρωπίδες των "ειδικών" και να θεωρώ οτι η πιθανοτέρα προφορά της ελληνικής υπήρξε πολύ παραπλησία της σημερινής, η οποία αποτελεί την αδιάλειπτόν της συνέχεια. Αν κάνω λάθος, μόνον ένας πραγματικός Έλλην -ανεστημένος- της τότε εποχής μπορεί να μου πεί ποιά ήταν η προφορά των γραμμάτων της γλώσσας μας κατά το παρελθόν, εφόσον δεν υπάρχουν επαρκείς, μη αντικρουόμενες μεταξύ τους και πειστικές ιστορικές πηγές επ' αυτού.

Και πάλιν έρρωσθε (κατά τους "ειδικούς" έρροοστχε)!
 
Και μη μού πείτε για τις διφθόγγους "αυ", "ευ" οτι κάποιες φορές βγάζουν τον ήχο "v" (λατινικό), διότι παραπάνω οι ενστερνιζόμενοι τις γνώμες των σπουδαίων μελετητών -των οποίων οι απόψεις δεν επιδέχονται ουδεμίαν αμφισβήτησιν- λένε οτι η προφορά τους ήταν "αναλυτική" ("αϋ" και "εϋ" αντιστοίχως).
Η προφορά δεν ήταν βέβαια αϋ και εϋ (/άι/ και /έι/), αλλά /άου/ και /έου/, στον χρόνο μίας συλλαβής.

Το λές και μόνη σου: δίφθογγοι. Δηλαδή δύο (εννοείται διαφορετικοί) φθόγγοι. Αλλιώς τί νόημα είχε να γράφουν αι αν αυτός ο συνδυασμός προφερόταν /ε/; Τί νόημα είχε να γράφουν ι, η, υ, οι, ει, υι αν όλα αυτά προφέρονταν όμοια μεταξύ τους; Τόσο μαζοχιστές ήταν οι αρχαίοι Έλληνες; Ώστε για να γράψουν /af/ και /av/, δεν αρκέστηκαν στο (υποτιθέμενο) «αφ» / «εφ» και «αβ» / «εφ» (αν δεχόμασταν τη μη αποδεδειγμένη άποψη ότι το φ και το β ήταν τριβόμενα) αλλά είπαν «ας το γράψουμε κι αλλιώς, για να έχουμε και λίγη ποικιλία στον γραπτό μας λόγο». Κι έτσι εγεννήθησαν το αυ και το ευ.

Όσο για την προφορά του φ, φυσικά και δεν ήταν /πχ/, αλλά ένα /π/ που συνοδευόταν από αυξημένη εκβολή αέρα. Αυτός ο φθόγγος υπάρχει σήμερα στις γλώσσες της Ινδίας, της Κίνας, και σε άλλες.

Λοιπόν, επιτρέψατέ μου να μην φορέσω τις παρωπίδες των "ειδικών" και να θεωρώ οτι η πιθανοτέρα προφορά της ελληνικής υπήρξε πολύ παραπλησία της σημερινής, η οποία αποτελεί την αδιάλειπτόν της συνέχεια.
Καὶ ἡ σύγχρονος Ἀγγλικὴ ἀποτελεῖ ἀδιάλειπτον συνέχειαν τῆς παλαιᾶς Ἀγγλικῆς (καλουμένης καὶ Ἀγγλοσαξωνικῆς), ἀλλ' αἱ διαφοραὶ μεταξὺ τῶν φθόγγων τῆς συγχρόνου καὶ τῆς παλαιᾶς γλώσσης εἰσὶν παρὰ πάντων τῶν γλωσσολόγων παραδεδεγμέναι. Ἡ ἀδιάλειπτος συνέχεια μιᾶς γλώσσης δὲν αποτελεῖ ἐπιχείρημα ὑπὲρ φθογγικῆς ὁμοιότητος μεταξὺ τῆς ἀρχαίας καὶ τῆς νέας μορφῆς αὐτῆς.
 

Ερινύα

Όμορφο Νιάτο
Έβαλα να διαβάσω το συγκεκριμένο απόσπασμα του Κρατύλου, αλλά μέχρι τώρα, σ' ένα απόσπασμα που μοιάζει σχετικό, δεν είδα τέτοιους ισχυρισμούς. Επίσης η παραπομπή είναι καί εσφαλμένη καί καθόλου πρακτική: πρώτον διότι δεν υπάρχει χωρίο αριθμός 442, και δεύτερον διότι από το 426 μέχρι το τέλος του έργου (440) είναι πολλές λέξεις.
Και εγώ το έψαξα, έχω εντοπίσει τα αποσπάσματα και θα συμφωνήσω οτι από αυτά που λέει ο Πλάτων δεν συνάγεται μετ' απολύτου βεβαιότητος το συμπέρασμα στο οποίο καταλήγει ο Κρασανάκης, ο οποίος όμως στο http://www.krassanakis.gr/Greek%20language%20falsies.htm δίνει και ο ίδιος τα αποσπάσματα. Τα συμπεράσματα του Κρασανάκη έχουν μεγάλη πιθανότητα να είναι σωστά αλλά όχι 100%.
Εδώ είναι ο Κρατύλος (από το 414a) και πατώντας τα βελάκια κινείσαι μπροστά ή πίσω.

Όσο γι' αυτά που έγραψα για Μάκριτζ και Φιλιππάκη και δεν σας άρεσαν, ψάξτε το: Το νέο βιβλίο γραμματικής Ε΄ και ΣΤ΄ Δημοτικού, έχει βασιστεί στο βιβλίο Γραμματικής Φιλιππάκη-Μάκριτζ-Χόλτον (εκδόσεως Routledge) το οποίο απευθύνεται σε Άγγλους που θέλουν να διδαχθούν νεοελληνική γραμματική, κάτι το οποίο είναι -κατά τη γνώμη μου- απαράδεκτο: Πού διδάσκονται οι ιθαγενείς την γραμματική της μητρικής τους γλώσσας από μετάφρασι γραμματικής για αλλοδαπούς; Το βιβλίο (για Άγγλους) έχει μεταφραστεί στα Ελληνικά από τις εκδόσεις Πατάκη, οι οποίες εκδόσεις εκδίδουν και το σχολικό εγχειρίδιο για λογαριασμό του ΟΕΔΒ... Ε! να μην πώ τώρα οτι αυτά μόνο στην Ελλάδα γίνονται;

Η προφορά δεν ήταν βέβαια αϋ και εϋ (/άι/ και /έι/), αλλά /άου/ και /έου/, στον χρόνο μίας συλλαβής.
Το λες και μόνος σου λοιπόν οτι οι Έλληνες δεν είχαν στην γλώσσα τους τον ήχο "v" (λατινικός χαρακτήρας). Διότι, αυτό ήταν και το κεντρικό θέμα του σχολίου μου και όχι αυτά που γράφεις παρακάτω. Ας το δεχθούν αυτό όσοι δέχονται και τα άλλα.
 
Last edited by a moderator:
Αν αληθεύει ότι η γραμματική της Ε' και Ϛ' Δημοτικού βασίζεται σε μέθοδο εκμάθησης της Ελληνικής για ξένους, εγώ δεν βρίσκω τίποτε κακό, αρκεί να έχει γίνει σωστή προσαρμογή έτσι ώστε η σχολική μορφή της να λειτουργεί αποτελεσματικά στα Ελληνάκια. Γιατί δαιμονοποιούμε το ξενόφερτο; Αν αυτή η μέθοδος έχει υποδειγματική συνέπεια και συστηματικότητα, γιατί να μην αποτελέσει τη βάση ενός σχολικού βιβλίου; Χωρίς να έχω δει την αγγλική μέθοδο εκμάθησης, είμαι από τώρα βέβαιος ότι δεν έχει απλώς μεταφραστεί αλλά επίσης έχει προσαρμοστεί.

Κατά τα άλλα (τα σχετικά με τους φθόγγους της αρχαίας) δεν νομίζω ότι θα συνεχίσω να συμμετέχω σ' αυτήν τη συζήτηση. Αν υπήρχε λίγη καλή θέληση από την πλευρά σου, Ερινύα, θα συνέχιζα, διότι εκτιμώ τα ανήσυχα πνεύματα με θετική ερευνητική διάθεση, αλλά ελλείψει σεβασμού προς τις επιστημονικές μεθόδους, αρνούμαι να συνεχίσω να διαφωνώ, να εξηγώ, και να τις υπερασπίζομαι.
 
Top