Βεβαίως και έχει προσαρμοστεί και για τον λόγο αυτό εμφανίζει διαφορετικούς συγγραφείς (κοινός παρονομαστής αγγλικού και σχολικού βιβλίου είναι μόνο η κυρία Φιλιππάκη). Αυτό, καθόλου δεν αλλάζει την άποψί μου...
Last edited:
Σχετικά με την Καθαρεύουσα
- Thread starter Αντέρωτας
- Start date
Εγώ πάντως, Ερινύα, δεν αντέγραψα από το βιβλίο που λες, το οποίο δεν ξέρω καν αν υπάρχει. Το δικό μου βιβλίο είναι το Η Νεοελληνική Γλώσσα - Περιγραφική ανάλυση της νεοελληνικής κοινής, συγγραφέας Πήτερ Μάκριτζ, μεταφραστής Κώστας Ν. Πετρόπουλος, εκδόσεις Πατάκη 1990 (The Modern Greek Language, Oxford University Press 1985).
Το βιβλίο δεν διδάσκει σε καμία περίπτωση, άλλωστε αυτό το τονίζει ο συγγραφέας του στον πρόλογό του. Εμένα προσωπικά, το συγκεκριμένο βιβλίο όσο και το αρκετά παλιότερο του Αντρέ Μιραμπέλ Η Νέα Ελληνική Γλώσσα με βοήθησαν πάρα πολύ να καταλάβω κάποια πράγματα για τη γλώσσα μας. Το γεγονός ότι πρόκειται για βιβλία γραμμένα για τη γλώσσα μας από ξένους συγγραφείς ίσως είναι άξιο παρατήρησης, αλλά όσο μου επιτρέπει το κριτήριό μου και το γλωσσικό μου αισθητήριο πρόκειται για εξαιρετικές μελέτες.
Από κει και πέρα, αν διαφωνείτε με κάποιες από τις θέσεις του συγγραφέα, είναι υγιές. Το θέμα είναι να έχει κανείς τις γνώσεις και τα βάσιμα επιχειρήματα να τις αντικρούσει.
Νομίζω οτι, όσον αφορά τον ισχυρισμό:
τον έχω ήδη επαρκώς αντικρούσει. Αν αφήσουμε την "αρχαία" ελληνική (για την οποία υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις) το παραπάνω είναι απολύτως εσφαλμένο σε σχέσι με την "δημοτική":
έμβασμα (προφέρεται με λατινικούς χαρακτήρες emvasma)
ανομβρία (προφέρεται με λατινικούς χαρακτήρες anomvria)
Μονεμβασιά (προφέρεται με λατινικούς χαρακτήρες Monemvasia)
και πολλές άλλες λέξεις.
Ωραία, εφόσον φύγαμε από το ζήτημα «αρχαία προφορά έναντι νέας», μπορώ να επανέλθω. 
[Παρεμπιπτόντως, οι περισσότερες αναρτήσεις αυτού του νήματος πρέπει να μεταφερθούν σε κάποιο σχετικότερο, νέο νήμα, με τίτλο «Προφορά της αρχαίας Ελληνικής»... Αν έχει όρεξη κάποιος Υ/Σ...]
Όσον αφορά το επίμαχο απόσπασμα του Μάκριτζ που παρέθεσε η Χρυσηίδα: πιστεύω ότι ως προφορά της δημοτικής εννοεί την αβίαστη προφορά της γλώσσας του λαού, χωρίς λόγιες επιρροές. Αν είναι έτσι, τότε θεωρώ ότι έχει δίκιο. Τα συμπλέγματα -μβ- και -νδ- υπάρχουν ως επί το πλείστον σε λέξεις που κληρονόμησε η δημοτική από τη λόγια γλώσσα: η ανομβρία και το έμβασμα δεν είναι λαϊκές λέξεις.
Σε αμιγώς ελληνικές λέξεις που στην αρχαία γλώσσα γράφονταν με -μβ- και -νδ-, η αβίαστη, καθομιλουμένη προφορά αυτών των συμπλεγμάτων εξελίχθηκε σε /mb/ ή /b/, και /nd/ ή /d/, που γράφονται βέβαια /μπ/ και /ντ/. Έτσι έχουμε:
Αρχαία ή λόγια μορφή ----- λαϊκή, δημοτική μορφή
ἕνδεκα ----- έντεκα
ἐμβαίνω ----- μπαίνω
ἄνδρας ----- άντρας
κόμβος ----- κόμπος
κομβίον ----- κουμπί
ἐνδύομαι ----- ντύνομαι
κ.ά.
Η λέξη Μονεμβασιά ίσως είναι από τις λίγες μη λόγιες λέξεις στις οποίες διατηρείται το -μβ-. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο ότι είναι τοπωνύμιο.
[Παρεμπιπτόντως, οι περισσότερες αναρτήσεις αυτού του νήματος πρέπει να μεταφερθούν σε κάποιο σχετικότερο, νέο νήμα, με τίτλο «Προφορά της αρχαίας Ελληνικής»... Αν έχει όρεξη κάποιος Υ/Σ...]
Όσον αφορά το επίμαχο απόσπασμα του Μάκριτζ που παρέθεσε η Χρυσηίδα: πιστεύω ότι ως προφορά της δημοτικής εννοεί την αβίαστη προφορά της γλώσσας του λαού, χωρίς λόγιες επιρροές. Αν είναι έτσι, τότε θεωρώ ότι έχει δίκιο. Τα συμπλέγματα -μβ- και -νδ- υπάρχουν ως επί το πλείστον σε λέξεις που κληρονόμησε η δημοτική από τη λόγια γλώσσα: η ανομβρία και το έμβασμα δεν είναι λαϊκές λέξεις.
Σε αμιγώς ελληνικές λέξεις που στην αρχαία γλώσσα γράφονταν με -μβ- και -νδ-, η αβίαστη, καθομιλουμένη προφορά αυτών των συμπλεγμάτων εξελίχθηκε σε /mb/ ή /b/, και /nd/ ή /d/, που γράφονται βέβαια /μπ/ και /ντ/. Έτσι έχουμε:
Αρχαία ή λόγια μορφή ----- λαϊκή, δημοτική μορφή
ἕνδεκα ----- έντεκα
ἐμβαίνω ----- μπαίνω
ἄνδρας ----- άντρας
κόμβος ----- κόμπος
κομβίον ----- κουμπί
ἐνδύομαι ----- ντύνομαι
κ.ά.
Η λέξη Μονεμβασιά ίσως είναι από τις λίγες μη λόγιες λέξεις στις οποίες διατηρείται το -μβ-. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται στο ότι είναι τοπωνύμιο.
Αδυνατώ να αντιληφθώ τον διαχωρισμό "λογία" και "δημοτική". Τι θα πή "κληρονόμησε η δημοτική από τη λόγια γλώσσα"; Δηλαδή, πλήν των ξένων λέξεων οι οποίες παρεισέφρησαν στην νέα ελληνική είτε λόγω ξένης κατοχής για πολλούς αιώνες είτε λόγω γειτνιάσεως με βαρβαρικούς πληθυσμούς, δεν είναι όλες οι άλλες λέξεις της "νέας ελληνικής" κληροδοτήματα της "αρχαίας" ελληνικής; Και αυτό που λένε "λογία" γλώσσα δεν είναι η ελληνική, όπως την εδιδάσκοντο οι λιγοστοί Έλληνες οι οποίοι είχαν την δυνατότητα επί τουρκοκρατίας να διδαχθούν την γλώσσα μας; Αυτό που λέμε "δημοτική" δεν ήταν το αποτέλεσμα της μακροχρονίου απαιδευσίας των Ελλήνων κατά τις δυσμενείς εκείνες περιόδους; Ποιά μορφή της γλώσσας ήταν πραγματικά "αβίαστη", αυτό είναι ένα άλλο συζητήσιμο ζήτημα. Τέλος πάντων!
Ας θέσω κάποιες ερωτήσεις επί του θέματος:
Ο καμβάς είναι λέξις λογία; Βεβαίως όχι αφού είναι ξενική, αλλά μήπως δεν βγαίνει αβίαστα απ' τα στόματα των "ανθρώπων του λαού";
Η ρέμβη;
Ρεμβάζω;
κατακόμβη;
βομβαρδισμός;
εξάμβλωμα;
ρόμβος;
Ο κίνδυνος; (αυτός δεν πολυάρεσε στους προπαγανδιστές της δημοτικής και κάποιοι τον έκαναν κίντυνο!)
αλεξανδρινός;
αλληλένδετος;
συνδικαλισμός;
Η σύνδεση δεν βγαίνει αβίαστα από το στόμα του λαού;
Αχ, αυτή η προπαγάνδα της "γλώσσας του λαού", πόσα ακόμη δεινά θα επιφέρη στην γλώσσα του λαού!
Αβίαστη γλώσσα είναι η προφορική, αυτή που μαθαίνει κανείς ακούγοντάς την από μικρό παιδί. Η γλώσσα γενικά είναι φαινόμενο πρωτίστως προφορικό. Όλες οι γλώσσες γεννήθηκαν χωρίς να έχουν σύστημα γραφής, και οι περισσότερες εξελίχθηκαν μέσα στους αιώνες χωρίς να καταγραφούν, παρά μονάχα πρόσφατα (μάλιστα κάποιες παραμένουν μονάχα προφορικές). Μπορεί κανείς να μάθει οποιαδήποτε γλώσσα χωρίς να τη δει ποτέ γραπτή.
Το ότι οι Έλληνες του μεσαίωνα ή της εποχής της τουρκοκρατίας ήταν ως επί το πλείστον αγράμματοι δεν σημαίνει ότι δεν ήξεραν Ελληνικά ή ότι τα Ελληνικά τους ήταν κατώτερα από τα Ελληνικά των γραφιάδων. Μπορεί να ήταν ανεπαρκή στο να εκφράσουν επιστημονικές, φιλοσοφικές, αφηρημένες έννοιες, αλλά αυτό δεν τα κάνει κατώτερα. Εδώ μας ενδιαφέρει άλλωστε το φωνολογικό στοιχείο.
Ήδη από την εποχή της Ελληνιστικής Κοινής υπήρχε το κίνημα του αττικισμού, το οποίο επηρέασε την άποψη σχετικά με τη γραπτή μορφή της Ελληνικής για δύο σχεδόν χιλιετίες, μέχρι και την κατάργηση της καθαρεύουσας. Έτσι η γραπτή γλώσσα ακολουθούσε σε γενικές γραμμές τα πρότυπα της αττικής διαλέκτου, παραμένοντας συντηρητική, ενώ η προφορική ακολουθούσε τη δική της εξελικτική πορεία. Στα Μεσαιωνικά Ελληνικά παρατηρούμε μεταξύ άλλων τα εξής πολύ χαρακτηριστικά φωνολογικά φαινόμενα, τα οποία επιζούν μέχρι σήμερα:
Ο απλός, αγράμματος λαός, πορεύτηκε για αιώνες μιλώντας με τέτοιες λέξεις, οι οποίες δεν περιείχαν /-νδ-/ και /-μβ-/. Αργότερα, μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, όταν η Καθαρεύουσα αποτελούσε τη γραπτή μορφή της Ελληνικής, η δημοτική επηρεάστηκε απ' αυτήν ως προς το λεξιλόγιο. Πολλές λόγιες λέξεις πέρασαν στη Δημοτική, και μαζί τους πέρασε και η προφορά των συμφωνικών συμπλεγμάτων τους. Έτσι, ακόμα και ο αγρότης ή ο λιμενεργάτης άρχισε να συνηθίζει λέξεις όπως αυτές που ανέφερες, Ερινύα, και σήμερα έχουμε πολλές λέξεις με -μβ- και -νδ-. Αλλά πριν τον 19ο αιώνα δεν πιστεύω ότι υπήρχε αναλφάβητος Έλληνας που χρησιμοποιούσε λέξεις όπως εξάμβλωμα, αλληλένδετος, ρόμβος, αλεξανδρινός, ακόμα και σύνδεση. Ο δε κίντυνος που αναφέρεις δεν γνωρίζω αν είναι ψυχαρικό κατασκεύασμα ή αν είναι φυσική επιλογή των απλών ομιλητών. Όσο για τον βομβαρδισμό, ξέρω ότι την bombarda (είδος πλοίου) την πρόφεραν και την προφέρουν μπομπάρδα, ενώ τη βόμβα, ακόμα και σήμερα, πολλοί (ίσως και οι περισσότεροι) προτιμούν να τη λένε μπόμπα. Η λέξη συνδικαλισμός λογικά εμφανίζεται τον 20ό αιώνα.
Τελικά βλέπω ότι ο Μάκριτζ δεν έχει άδικο. Αναφέρεται μάλλον στη δημοτική πριν αυτή υιοθετήσει λόγιες λέξεις, επομένως προτού οι (μη γραμματιζούμενοι) νεοέλληνες συνηθίσουν τα συμπλέγματα -νδ- και -μβ-. Διότι κανείς δεν αμφισβητεί ότι υπάρχει πλήθος λέξεων της σημερινής Ελληνικής που τα περιέχει
Το ότι οι Έλληνες του μεσαίωνα ή της εποχής της τουρκοκρατίας ήταν ως επί το πλείστον αγράμματοι δεν σημαίνει ότι δεν ήξεραν Ελληνικά ή ότι τα Ελληνικά τους ήταν κατώτερα από τα Ελληνικά των γραφιάδων. Μπορεί να ήταν ανεπαρκή στο να εκφράσουν επιστημονικές, φιλοσοφικές, αφηρημένες έννοιες, αλλά αυτό δεν τα κάνει κατώτερα. Εδώ μας ενδιαφέρει άλλωστε το φωνολογικό στοιχείο.
Ήδη από την εποχή της Ελληνιστικής Κοινής υπήρχε το κίνημα του αττικισμού, το οποίο επηρέασε την άποψη σχετικά με τη γραπτή μορφή της Ελληνικής για δύο σχεδόν χιλιετίες, μέχρι και την κατάργηση της καθαρεύουσας. Έτσι η γραπτή γλώσσα ακολουθούσε σε γενικές γραμμές τα πρότυπα της αττικής διαλέκτου, παραμένοντας συντηρητική, ενώ η προφορική ακολουθούσε τη δική της εξελικτική πορεία. Στα Μεσαιωνικά Ελληνικά παρατηρούμε μεταξύ άλλων τα εξής πολύ χαρακτηριστικά φωνολογικά φαινόμενα, τα οποία επιζούν μέχρι σήμερα:
- αφαίρεση αρχικών φωνηέντων που δεν τονίζονταν (π.χ. ημέρα > μέρα, ουδέν > δέν, ερωτώ > ρωτώ, ευρίσκω > βρίσκω, υψηλός > ψηλός)
- συνίζηση φωνηέντων: σε πολλές λέξεις με τους φθογγικούς συνδυασμούς /έα/, /έο/, /ία/ και /ίο/, ο τόνος μετατοπίστηκε στο δεύτερο φωνήεν και το πρώτο μετατράπηκε σε [j]: Ρωμαίος > Ρωμιός, εννέα > εννιά, ποίος > ποιός, παιδία > παιδιά. Σε πολλές περιπτώσεις, το φωνήεν ο εξαφανίστηκε από τις καταλήξεις -ιον και -ιος: σακκίον > σακκίν (και σήμερα σακκί), χαρτίον > χαρτίν (σήμερα χαρτί), κύριος > κύρις (σήμερα γράφεται κύρης, αν και δεν είναι συνηθισμένη λέξη).
[τα τελευταία παραδείγματα είναι από τη Βικιπαίδεια]
Αυτές είναι αλλαγές που συντελέστηκαν στην καθομιλουμένη, και τα αποτελέσματά τους είναι μορφές λέξεων τις οποίες σήμερα μαθαίνουμε αβίαστα: διότι το χαρτί είναι αβίαστο, ενώ το χαρτίον όχι. Το τυρί είναι αβίαστο, ενώ ο τυρός ή το τυρίον όχι. Ομοίως και το κουμπί έναντι του κομβίου, και το έντεκα έναντι του ένδεκα. Επομένως η σημερινή Ελληνική βασίζεται κατά πολύ στην καθομιλουμένη του Μεσαίωνα, και όχι στη γραπτή γλώσσα εκείνης της εποχής. Άρα, όσον αφορά χαρακτηριστικά όπως τα παραπάνω , υπερίσχυσε το αβίαστο και φυσικότερο, έναντι του λουστραρισμένου και αρχαιοπρεπούς.Ο απλός, αγράμματος λαός, πορεύτηκε για αιώνες μιλώντας με τέτοιες λέξεις, οι οποίες δεν περιείχαν /-νδ-/ και /-μβ-/. Αργότερα, μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους, όταν η Καθαρεύουσα αποτελούσε τη γραπτή μορφή της Ελληνικής, η δημοτική επηρεάστηκε απ' αυτήν ως προς το λεξιλόγιο. Πολλές λόγιες λέξεις πέρασαν στη Δημοτική, και μαζί τους πέρασε και η προφορά των συμφωνικών συμπλεγμάτων τους. Έτσι, ακόμα και ο αγρότης ή ο λιμενεργάτης άρχισε να συνηθίζει λέξεις όπως αυτές που ανέφερες, Ερινύα, και σήμερα έχουμε πολλές λέξεις με -μβ- και -νδ-. Αλλά πριν τον 19ο αιώνα δεν πιστεύω ότι υπήρχε αναλφάβητος Έλληνας που χρησιμοποιούσε λέξεις όπως εξάμβλωμα, αλληλένδετος, ρόμβος, αλεξανδρινός, ακόμα και σύνδεση. Ο δε κίντυνος που αναφέρεις δεν γνωρίζω αν είναι ψυχαρικό κατασκεύασμα ή αν είναι φυσική επιλογή των απλών ομιλητών. Όσο για τον βομβαρδισμό, ξέρω ότι την bombarda (είδος πλοίου) την πρόφεραν και την προφέρουν μπομπάρδα, ενώ τη βόμβα, ακόμα και σήμερα, πολλοί (ίσως και οι περισσότεροι) προτιμούν να τη λένε μπόμπα. Η λέξη συνδικαλισμός λογικά εμφανίζεται τον 20ό αιώνα.
Τελικά βλέπω ότι ο Μάκριτζ δεν έχει άδικο. Αναφέρεται μάλλον στη δημοτική πριν αυτή υιοθετήσει λόγιες λέξεις, επομένως προτού οι (μη γραμματιζούμενοι) νεοέλληνες συνηθίσουν τα συμπλέγματα -νδ- και -μβ-. Διότι κανείς δεν αμφισβητεί ότι υπάρχει πλήθος λέξεων της σημερινής Ελληνικής που τα περιέχει
Last edited: