Τί θέλει να πει ο ποιητής;

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Στο παράδειγμα που αναφέρεις η στάση της δασκάλας είναι εντελώς εσφαλμένη: δεν μπορεί να αφήνει την εντύπωση ότι όλοι έχουν απόλυτο δίκιο! Αυτό θα ήταν εξίσου καταστροφικό και αντιπαιδαγωγικό όσο και το να υποστηρίζει όπως τώρα ότι είναι κάτοχος της απόλυτης αλήθειας (που στη λογοτεχνία είναι αυτό που -τάχα- θέλει να πει ο ποιητής).
Νομίζω πως δεν έγινα κατανοητός. Δίνοντας "απόλυτο δίκιο" σε δυο αντικρουόμενες απόψεις δείχνει πως η τέχνη είναι προς τον δέκτη και πως είναι μια προσωπική εντύπωση και μια υποκειμενική ερμηνεία, δίνει δηλ. ένα διαφορετικό περιεχόμενο στο "απόλυτο δίκιο".

Η υποκειμενική διάσταση τής τέχνης είναι στην πραγματικότητα προφανής οπουδήποτε κι αν κοιτάξουμε, και επειδή ο κόσμος περισσότερο βλέπει ταινίες παρά διαβάζει βιβλία, ας φέρω και το σχετικό παράδειγμα. Πολύ συχνά όταν πιάνομαι να μιλάω για κάποια ταινία διαπιστώνω πως κάτι που εγώ το έχω για αριστούργημα ο άλλος το έχει για πατάτα κι αντίστροφα. Αυτό άλλωστε το βλέπεις και στους κριτικούς που δήθεν έχουν κάποια παραπανίσια άποψη: 2 αστεράκια ο ένας, 5 ο άλλος! Ποιος έχει λοιπόν δίκιο; Είναι αριστούργημα το έργο ή σαβούρα; Το έργο είναι όλα! Για τον ένα είναι αριστούργημα και για τον άλλο είναι σαβούρα και είναι αδύνατο να προσδιορίσεις μια κάποια αντικειμενική αξία.

Πάντως έχεις δίκιο, φίλε ΤΑΚ, πως το παιδί πρέπει να πάρει από το σχολείο κάποια σταθερά σημεία αναφοράς, μια καθοδήγηση απλά μάλλον όχι ακριβώς μ' αυτόν τον τρόπο.
 
Φάρε, το "απόλυτο" ήταν που μου δημιούργησε το πρόβλημα. Καθετί απόλυτο μου δημιουργεί πρόβλημα. Παρόλο που συμφωνώ μαζί σου για την υποκειμενική διάσταση της τέχνης, κάθε τέχνης (είναι έτσι όπως τα λες), ο απόλυτος υποκειμενισμός αναιρεί όχι μόνο την παιδαγωγική αλλά και την κοινωνία: αν όλα είναι εντελώς υποκειμενικά, δεν υπάρχει λόγος να συζητάμε, δεν υπάρχει λόγος να διδάσκουμε, δεν υπάρχει λόγος να προσπαθούμε για τίποτε.
Όμως, δεν πάει έτσι: σε κάθε κοινωνία, σε κάθε εποχή, υπάρχουν συμφωνημένες "αλήθειες": τις έχουμε ανάγκη για να μπορούμε να συνεννοούμαστε και να μπορούμε να πηγαίνουμε παρακάτω. Συμφωνημένες αλήθειες είναι και οι αξιωματικές αρχές που δεχόμαστε στις θετικές επιστήμες. Μπορεί 100-200 χρόνια μετά να αποδεικνύονται λάθος, αλλά οι θετικοί επιστήμονες έχουν μάθει να τις αποδέχονται χωρίς να το πολυψάχνουν. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες όλα αμφισβητούνται από όλους. Αυτό έχει τη χάρη του, αλλά δημιουργεί και απίστευτες αγκυλώσεις.
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
αυξάνουν τις ώρες των αρχαίων, δηλαδή της στείρας απομνημόνευσης γραμματικών τύπων και συντακτικών φαινομένων, για παράδειγμα
Νομιζω οτι αυτο δεν ειναι γεγονος, αλλα αποψη που εξαρταται απο την ιδεολογια αυτουνου που θα ρωτησεις. Πχ αν ρωτησω το Λαζοπουλο, θα γκρινιαξει οτι οι ωρες των αρχαιων εχουν δυστυχώς αυξηθει. Αν ρωτησω το Γεωργιαδη θα γκρινιαξει οτι οι ωρες των αρχαιων εχουν δυστυχώς μειωθεί :Ρ
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
TAK, καταρχήν μιλούσαμε για υποκειμενισμό στην τέχνη οπότε ας μην το πάμε στις επιστήμες. Ακόμα κι έτσι όμως συμφωνώ μαζί σου, το έγραψα και κάπου πιο πάνω. Ο άνθρωπος και ειδικά το παιδί πρέπει να έχει κάποια σημεία αναφοράς τουλάχιστον για αρχή, ένα κομμάτι στέρεα γη για να πατήσει.

Μην κολλάς στην παραπάνω εικόνα μαθήματος γιατί απλά μού ήρθε αυθόρμητα και την έγραψα αν και σίγουρα κάτι τέτοιο είναι πιο κοντά στην δική μου αντίληψη για την προσέγγιση τής τέχνης.

Νομιζω οτι αυτο δεν ειναι γεγονος, αλλα αποψη που εξαρταται απο την ιδεολογια αυτουνου που θα ρωτησεις. Πχ αν ρωτησω το Λαζοπουλο, θα γκρινιαξει οτι οι ωρες των αρχαιων εχουν δυστυχώς αυξηθει. Αν ρωτησω το Γεωργιαδη θα γκρινιαξει οτι οι ωρες των αρχαιων εχουν δυστυχώς μειωθεί :Ρ
:μουάχαχα:

Αν και βέβαια, σε τελική ανάλυση, αυτό ακριβώς είναι το θέμα, τί πιστεύει ο καθένας μας. :ναι:
 
Αγαπητέ Αντέρωτα,
όλα είναι θέμα ιδεολογίας και όλοι έχουν ιδεολογία (ακόμη και αυτοί που προσπαθούν να την κρύψουν). Το ζήτημα λοιπόν δεν είναι οι ιδεολογίες, αλλά η λήψη αποφάσεων με συμφωνημένα, διυποκειμενικά και μετρήσιμα κριτήρια. Τα πρωταρχικά ερωτήματα κατά τη γνώμη μου είναι: τι είδους παιδεία θέλουμε, τι μαθησιακούς και ευρύτερα κοινωνικούς στόχους θέτουμε και με ποια μέσα θα τους πετύχουμε. Επίσης, ποια είναι η διεθνής πρακτική και κυρίως τι συμβαίνει σε χώρες που έχουν αναγνωρισμένα καλύτερο εκπαιδευτικό σύστημα από το δικό μας.
Έτσι, λοιπόν, πριν αποφανθούμε για την αύξηση ή τη μείωση των ωρών διδασκαλίας, θα πρέπει να προβληματιστούμε πάνω στα ζητήματα αυτά και να αποφασίσουμε εντέλει σε τι θα αποσκοπούσε η αύξηση ή η μείωση.
Μπορώ πρόχειρα να σου πω ότι η μείωση θα έδινε επιπλέον ώρες σε άλλα είτε υπαρκτά είτε ακόμη ανύπαρκτα μαθήματα στα σχολεία, από τα νέα ελληνικά και τις ξένες γλώσσες ή την παγκόσμια λογοτεχνία και τις τέχνες γενικότερα (μουσική, χορό, φωτογραφία, εικαστικές τέχνες), για να ξεκινήσω με τα πιο συναφή αντικείμενα, μέχρι τη χημεία, τους υπολογιστές ή τις εργαστηριακές και εφαρμοσμένες θετικές επιστήμες.
Η αύξηση όμως σε τι αποσκοπεί; Τι κερδίζει ο μαθητής (ο κάθε μαθητής και ειδικά όλοι αυτοί που δεν είναι της θεωρητικής κατεύθυνσης) κάνοντας μία επιπλέον ώρα αρχαία ελληνικά στην Γ΄Λυκείου; Τι κερδίζει αποστηθίζοντας ένα γραμματικοσυντακτικό σύστημα (γιατί σε αυτό εξαντλούνται τα μαθήματα...); Ποιο παράδειγμα σε διεθνές ή εθνικό επίπεδο έχουμε που να αποδεικνύει την όποια ωφέλεια;
Επιπλέον, ο Άδωνις που ανέφερες είναι κακό παράδειγμα: ο ίδιος ως τηλεβιβλιοπώλης εμπορεύεται την αρχαιότητα, κερδίζει λεφτά από αυτό. Άρα, στο συγκεκριμένο θέμα έχει συμφέρον από την αύξηση και δε θα πρέπει καθόλου να μας ενδιαφέρει η γνώμη του (άσε που δεν είναι και κανένας ειδικός για να τον ρωτήσουμε, αλλά λέμε τώρα, επειδή τον ανέφερες).
 
Φίλε Φαροφύλακα,
αυτό που λες
TAK, καταρχήν μιλούσαμε για υποκειμενισμό στην τέχνη οπότε ας μην το πάμε στις επιστήμες.
δε νομίζω ότι ισχύει. Το θέμα της ανάρτησης "Τι θέλει να πει ο ποιητής;" αφορά κυρίως ένα παιδαγωγικό εργαλείο, ένα ερώτημα που στοιχειώνει τα μαθητικά μας χρόνια και μέσα από αυτό το πρίσμα και τη σχέση μας με την τέχνη και όχι την ίδια την τέχνη. ΑΝ ρωτήσουμε τους καλλιτέχνες, στις περισσότερες περιπτώσεις θα πουν ότι δεν ήθελαν κάτι συγκεκριμένο να πουν, εσωτερικές ανάγκες εξωτερικεύουν συνήθως οι άνθρωποι.
Αλλά το αφήνω εδώ.
Δεν πιστεύω ότι το θέμα είναι η υποκειμενικότητα του καθενός μας, το ξανάγραψα πιο πάνω. Με αυτή τη λογική δεν καταλήγεις πουθενά. Οι Αμερικανοί το λένε πολύ ωραία: οι γνώμες είναι σαν τις κωλοτρυπίδες* ο καθένας έχει κι από μία...
 
Άσχετο.
Είδα μόλις ότι πολύ γρήγορα έπαψα να είμαι 'Όμορφο νιάτο" και έγινα "Κοινωνός"!
Φτου σου... Δεν ανεβάζεις τα όμορφα νιάτα στις 50 απαντήσεις, καλέ μου Φάρε;
ΛοοοΛ
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
ας πούμε πως τώρα είσαι όμορφος νεανικός κοινωνός! :))))

Λοιπόν, κάτι σχετικό με την συγκεκριμένη συζήτηση. Σε μια συνέντευξη τού Μπόρχες ο δημοσιογράφος του λέει πως «παρ’ όλο που παρουσιάζετε τον εαυτό σας ως άπιστο, υπάρχουν στα έργα σας πολλές αναφορές σε μυστικιστικές εμπειρίες, οι οποίες πάντοτε με προβλημάτιζαν.» και συνεχίζει με κάποια παραδείγματα. Ο Μπόρχες απαντά:

Εφόσον δεν σκέφτομαι συχνά αυτα που έχω γράψει, δεν το συνειδητοποιώ όλο αυτό. Όπως και να έχει, είναι καλύτερα να είναι το έργο μου ενστικτώδες και όχι διανοούμενο, δεν νομίζετε; Τί σημασία ΄χει τί πιστεύω εγώ από μέρα σε μέρα; Το ενστικτώδες είναι αυτό που μετρά σε μια ιστορία. Αυτό που θέλει να πει ο συγγραφέας είναι το λιγότερο σημαντικό απ’ όλα. Το πιο σημαντικό λέγεται μέσω αυτού ή εν αγνοία του.

Δική μου η υπογράμμιση. :)))

πηγή: περιοδικό Strange #37, Οκτώβριος 2001 όπου ο Παντελής Γιαννουλάκης μετέφρασε και συγκέρασε αποσπάσματα από δύο ξεχωριστές συνεντεύξεις τού Μπόρχες
 
Πολύ ωραίο, Φαροφύλακα!
Εγώ πάλι θα υπογράμμιζα αυτό:
Το πιο σημαντικό λέγεται μέσω αυτού ή εν αγνοία του.
Ειλικρινά υμέτερος,
Ο όμορφος νενανικός κοινωνός ΤΑΚ
 
"... γιατί ένα ποιήμα μπορεί να πει πολύ περισσότερα από όσα μπορούμε να πούμε εμείς για το ποιήμα." (Γ. Ρίτσος)
 

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Προσωπικό λέσχης
"... γιατί ένα ποιήμα μπορεί να πει πολύ περισσότερα από όσα μπορούμε να πούμε εμείς για το ποιήμα." (Γ. Ρίτσος)
Αχ, Φιλόσοφε που φιλοσοφείς μέσω του Ρίτσου, φτάσαμε πάλι στην αρχή...

Τελικά, μάλλον, δεν υπάρχει η έννοια του αντικειμενικού στην ποίηση και στην τέχνη γεικότερα, θα έχανε την μαγεία της... Ίσως έχει να κάνει περισσότερο με αυτά που σε κάνει να νιώθεις. Και μπορεί μετά από ένα χρόνο το ίδιο ποίημα να μην σε αγγίζει πια..
Και για να σχολιάσω την έκφραση του Γ. Ρίτσου, αυτά που έχει να πει ένα ποίημα, σημασία έχει αν θα τα "ακούσει" η ψυχή, αν κάτι σε κάνει να νιώσεις και να σκεφτείς γύρω από αυτό και αν ναι, τι θα καταλάβεις τελικά...

Αν ένα έργο τέχνης και συγκεκριμένα ένα ποίημα, το παρωμιάσουμε με έναν "διαμεσολαβητή συναισθημάτων" , τότε πιστεύω ότι ακούγοντας το, είναι σαν να ακούμε στην ψυχή μας... τον "ποιητή" που κρύβεται στον καθένα μας!
 
Εγώ πάλι νομίζω πως πολύ περισσότερο είναι δημιουργός νέων συναισθημάτων παρά διαμεσολαβητής.
Η μεγάλη πλάκα είναι πως στο σχολείο μας βάζανε να ερμηνεύσουμε έργα ποιητών και συγγραφέων!!!!!!!!
Και υπάρχει σωστή και λανθασμένη ερμηνεία!!!!!
 
Ωραίο θέμα! Τι είναι η ποίηση?
Για μένα η ποίηση είναι η όμορφη και αρμονική παράθεση λέξεων και ήχων, με τρόπο ώστε το τελικό αποτέλεσμα να τέρπει τις αισθήσεις και να βγάζει νόημα. Το νόημα αυτό ερμηνεύεται, όπως όλα τα προιόντα της ανθρώπινης σκέψης, κατά την βούληση και αντίληψη του υποκειμένου που προσλαμβάνει το ποίημα. Ας πούμε ότι εμένα με τέρπει και με συγκινεί ο Καβάφης, γιατι άραγε? Απλούστατα, γιατί η λόγια και τελειοθηρική τεχνοτροπία του αγγίζει τη δική μου αισθητική και κοσμοθεωρία.
Παρόλα αυτά, η σχολική ανάλυση έχει νόημα, μας προσέφερε τα πρώτα ερεθίσματα και μας δίδαξε την υποκειμενικότητα των ανθρωπίνων πραγμάτων.
Και όπως είπε ο Αγιος Αυγουστίνος " Ματαιότης ματαιοτήτων, τα πάντα ματαιότης".
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Παρόλα αυτά, η σχολική ανάλυση έχει νόημα, μας προσέφερε τα πρώτα ερεθίσματα και μας δίδαξε την υποκειμενικότητα των ανθρωπίνων πραγμάτων.
εδώ το λες ωραία. Η σχολική ανάλυση υπάρχει για να λειτουργήσει σαν ένα πρώτο ερέθισμα, να σε αφήσει στην άκρη τού δρόμου για να τον περπατήσεις, και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν κάποια υπέρτατη αλήθεια.
 

Πεταλούδα

Θαλασσογέννητη Ελπίδα των Ηλιόμορφων Ονείρων
Προσωπικό λέσχης
Η σχολική ανάλυση υπάρχει για να λειτουργήσει σαν ένα πρώτο ερέθισμα, να σε αφήσει στην άκρη τού δρόμου για να τον περπατήσεις, και δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν κάποια υπέρτατη αλήθεια.
Είδα μια πολύ ενδιαφέρουσα ομιλία του Ευγένιου Τριβιζά, με θέμα "Επιστήμη και φαντασία". Αν έχετε χρόνο, αξίζει να την παρακολουθήσετε ολόκληρη! Σε ένα μέρος της (42΄50'' - 47΄20''), δίνει απάντηση στο δικό μας ερώτημα "Τι θέλει να πει ο ποιητής?", αναφέροντας τον τρόπο που, δυστυχώς, λειτουργούν οι εκπαιδευτικοί οργανισμοί.
 
Εγώ πάλι νομίζω πως πολύ περισσότερο είναι δημιουργός νέων συναισθημάτων παρά διαμεσολαβητής.
Η μεγάλη πλάκα είναι πως στο σχολείο μας βάζανε να ερμηνεύσουμε έργα ποιητών και συγγραφέων!!!!!!!!
Και υπάρχει σωστή και λανθασμένη ερμηνεία!!!!!
Αυτό ακριβώς!

Σε μια συνέντευξή της η Κική Δημουλά είχε καταγγείλει τον τρόπο με τον οποίο οι φιλόλογοι διδάσκουν λογοτεχνία. Και το είχε περιγράψει πολύ όμορφα:

"Τα ποιήματά μου είναι γραμμένα από τη σάρκα και το αίμα μιας ώριμης γυναίκας"... Και συνέχισε λέγοντας ότι ούτε η ίδια καλά καλά δεν θα μπορούσε να απομονώσει το νόημα ενός ποιήματός της, γιατί είναι ένας συγκερασμός βιωμάτων και αισθημάτων. Πόσο μάλλον οι μαθητές.
 
Το σπαστικό με πολλούς φιλόλογους είναι ότι (αν και δε το λένε, αλλά φαίνεται) θεωρούν κτήμα τους ξένα έργα και μάλιστα τις περισσότερες φορές εκ του ασφαλούς αφού ο δημιουργός τους έχει πεθάνει.
Πραγματικά μεγάλο κρίμα αυτό γιατί τα "κείμενα" είναι απ' τα μαθήματα που προσφέρονται για μεγαλύτερη ελευθερία (και στον τρόπο διδασκαλίας και στον τρόπο σκέψης του μαθητή) και ο δεσποτισμός αυτός που υπήρχε όταν ήμουν μαθητής νομίζω έκανε πολλούς να απομακρυνθούν από τη θεωρητική κατεύθυνση. Δεν ξέρω σήμερα πως έχουν τα πράγματα αλλά υποθέτω ότι δεν θα έχουν αλλάξει και πολύ...
 
Ο ποιητής όταν γράφει, κάτι θέλει να πει, εκτός κι αν μας κοροϊδεύει. Όταν γράφεις, κι ειδικότερα όταν το δείξεις στον κόσμο σημαίνει πως θες να επικοινωνήσεις. Άρα ο ποιητής σίγουρα λέει κάτι. Οι προσεγγίσεις διαφέρουν, αλλά πάντα υπάρχει είτε το πασιφανές, είτε αυτό που μπορεί να μελετηθεί, επομένως και το "σωστό". Κάποια έργα "μιλούν στην ψυχή" και ίσως να μην θέλουν ανάλυση, αλλά και πάλι κάτι λένε. Η διδασκαλία στο σχολείο δε νομίζω ν' ασχολείται με αυτά, αλλά με όσα μπορούν να αναλυθούν, σου δίνει ένα ερέθισμα για σκέψη. Το πρόβλημα βρίσκεται στο να μελετάς όταν πρέπει να αφεθείς/νιώσεις.
 
Ο ποιητής όταν γράφει, κάτι θέλει να πει, εκτός κι αν μας κοροϊδεύει. Όταν γράφεις, κι ειδικότερα όταν το δείξεις στον κόσμο σημαίνει πως θες να επικοινωνήσεις. Άρα ο ποιητής σίγουρα λέει κάτι. Οι προσεγγίσεις διαφέρουν, αλλά πάντα υπάρχει είτε το πασιφανές, είτε αυτό που μπορεί να μελετηθεί, επομένως και το "σωστό". Κάποια έργα "μιλούν στην ψυχή" και ίσως να μην θέλουν ανάλυση, αλλά και πάλι κάτι λένε. Η διδασκαλία στο σχολείο δε νομίζω ν' ασχολείται με αυτά, αλλά με όσα μπορούν να αναλυθούν, σου δίνει ένα ερέθισμα για σκέψη. Το πρόβλημα βρίσκεται στο να μελετάς όταν πρέπει να αφεθείς/νιώσεις.
Μερικοί μπορεί μάλιστα να μας κοροϊδεύουν πολύ ωραία... :μαναι: κι εμάς φυσικά να μας αρέσει.
Γιατί πρέπει να το ψάχνουμε και να μην αρκούμαστε σ' αυτό; Η ανάλυση κατά τη γνώμη μου ευτελίζει λιγάκι το έργο. Αν όπως λες υπάρχει το πασιφανές δεν είναι λιγάκι κουραστικό και υποτιμητικό να σου το δείχνουν;
:))))
 
Top