Τα Ελληνικά και οι άλλες γλώσσες

[Γλωσσολάγνος]

Τα τελευταία χρόνια, η -επιφανειακή έστω- ενασχόλησή μου με διάφορες ξένες γλώσσες, κυρίως ευρωπαϊκές, με βοήθησε να καταλάβω πολύ περισσότερο την ίδια τη μητρική μου...

Ανοίγω λοιπόν εδώ ένα νημάτιο όπου θα αναρτώ μερικές διαπιστώσεις μου σχετικά με φαινόμενα που συναντώνται τόσο στην Ελληνική όσο και σε άλλες γλώσσες, φαινόμενα συντακτικά, φθογγικά, γραμματικά, λεξιλογικά. Εννοείται ότι ο καθένας μπορεί να προσθέτει ό,τι θέλει σχετικά μ' αυτό, ή να θέτει προβληματισμούς οι οποίοι θα είναι οπωσδήποτε ευπρόσδεκτοι!

Σύντομα κοντά σας! ) Στο μεταξύ όποιος θέλει ας ξεκινήσει, διότι εγώ θα έχω λίγο δύσκολη εβδομάδα...

 

[Αντέρωτας]

Προσωπικά έχω μάθει πολλά για τη γλωσσα μας μεσα απο την ενασχόληση μου με τις γλώσσες του Τολκιν, οσο κι αν φαινεται παραξενο

 

[Φαροφύλακας]

Προσωπικά έχω μάθει πολλά για τη γλωσσα μας μεσα απο την ενασχόληση μου με τις γλώσσες του Τολκιν, οσο κι αν φαινεται παραξενο

χμ.. πράγματι, αυτό μού ακούγεται κάπως παράξενο! Θα σε ενδιέφερε να μάς διαφωτίσεις κάπως επί του προκείμενου;

 

[Λορένα]

Από την μεριά μου, αρχισα να καταλαβαινω τα ελληνικά, μόνο όταν αρχισα να μαθαινω αγγλικά! Εκεί μπήκαν τα πράγματα στην θέση τους, και αρχισα να ξεχωριζω τι ήταν το καθετι!

Δεν ξερω αν εφταιγαν οι δασκαλοι ή εγώ, παντως τα ελληνικα τα ενιωθα σαν ενα μεγαλο μπλεξιμο στο κεφαλι μου. Στο δημοτικο δε, αδυνατουσα να καταλαβω ακομη και τα βασικα, ενω έκανα πολλα ορθογραφικα λαθη (επεμενα δε, και σε ορισμενες ανορθογραφες λεξεις που μου τις ειχαν διορθωσει απειρες φορες, αλλά.. που! εγω), σε σημειο που να απελπιζω γονεις και δασκαλους
Δεν θα ξεχασω την λεξη "ωραίο" που επεμενα για πολλα χρονια να την γραφω "ορεο" και χωρίς τόνο πάντα..! Η μητερα μου, ηταν στα προθυρα της απελπισιας, σε όλο το δημοτικο εξαιτίας μου!

Το κορυφαίο είναι, πως δευτερα γυμνασίου, ανακάλυψα πως εκτός της γραμματικής, υπάρχει και το συντακτικο.......! (σαν λέξη, πρέπει να ήταν και η πρώτη φορά που την άκουγα , άσχετα αν με τα χιλια ζόρια, ανελυα συντακτικά μεχρι τότε μια πρόταση, ενώ γραμματικά.. ειχα μεσανυχτα..

Τελος παντων (αρκετά το ρεζιλίκι..:χεχ μετα που εμαθα αγγλικά μπηκαν πολλα πραγματα στην θεση τους, ενώ στο λυκειο που αρχισα να μαθαινω αρχαια, καταλαβα ακομη περισσοτερα.

Το απελπιστικο πάντως ορθογραφικο προβλημα που ειχα, λύθηκε ως δια μαγειας, μολις πηγα γυμνασιο! Ακομη.. δεν καταλαβα πως! Αν και πιστευω πως οφειλεται και κατα ενα βαθμο στο κληρονομικο! Ειχα εμφαση στα μαθηματικα (όπως και ο πατερας μου) και δεν καταλαβαινα την γραμματική, ενω η αδερφη μου στην γραμματικη (όπως η μητερα μου) και αντιπαθουσε τα μαθηματικα. Εξ'ου και ακολουθησαμε διαφορετικους δρομους η καθεμια.

Σήμερα τους τόνους τους κρατώ στο χειρογραφο, ενω το παλεύω στον η/υ. Κατά περιέργο τρόπο, οταν ειναι να πληκτρολογήσω κειμενο σε κειμενογράφο, παντα οι τονοι μπαινουν σχεδον αυτοματα, ενω εδώ.. π.χ. σχεδόν ποτέ τι να κάνω?

 

[Γλωσσολάγνος]

Γνωριμία με το IPA...

Λέω να αρχίσω με απλή φωνολογία. Π.χ. από τους φθόγγους που έχουμε στα Νέα Ελληνικά (ΝΕ), πόσοι συναντώνται και σε άλλες γλώσσες;

Προσοχή όμως, λέω φθόγγοι κι όχι γράμματα! Διότι το ίδιο γράμμα μπορεί να συμβολίζει διαφορετικό φθόγγο αν βρεθεί σε διαφορετικό περιβάλλον.
Π.χ. το γάμμα στις λέξεις λαγός, λόγος, εισάγω, προφέρεται με τον λάρυγγα. Ενώ στις λέξεις λαγοί, λόγοι, εισάγει, προφέρεται στο μπροστινό μέρος του ουρανίσκου.

Κι εδώ έρχεται κάτι που για πολλούς είναι μεγάλος βραχνάς, αλλά είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο: το Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο (IPA - International Phonetic Alphabet). Πρόκειται για έναν κώδικα που έχει κατασκευαστεί για να συμβολίζει όλους τους ήχους που υπάρχουν σε όλες τις γλώσσες, χωρίς να εξαρτάται από το αλφάβητο ή την ορθογραφία της κάθε γλώσσας.

Για παράδειγμα: οι λέξεις λαγός, λόγος, εισάγω, θα γραφούν στο IPA:
[la΄ɣɔs] [΄lɔɣɔs] [i΄saɣɔ].
Αλλά οι λαγοί, λόγοι, εισάγει, θα γραφούν:
[la΄ʝi] [΄lɔʝi] [i΄saʝi]

Το σύμβολο [΄] μπαίνει πριν από την τονισμένη συλλαβή.

Η συνέχεια συντόμως

 

[Αντέρωτας]

Για αρχη επικαλουμαι την υπομονη σας και ζητω αν ενδιαφερεστε να διαβασετε αυτο το αρθρο με τις παρατηρησεις μου

http://docs.google.com/View?docid=dc25cq9n_18fksd8bfn&pageview=1&hgd=1&hl=en

 

[Γλωσσολάγνος]

!!! Πάρα πολύ ενδιαφέρον, και σηκώνει μεγάλη συζήτηση! Θα έχουμε πολλά να πούμε για το ζήτημα. Έχω μερικές διαφωνίες, αλλά τα περισσότερα τα βρίσκω πολύ πειστικά. Δεν περίμενα πάντως ότι σ' ενδιέφερε τόσο η φωνολογία της Αρχαίας Ελληνικής! Ελπίζω να έχεις διαβάσει τη μελέτη του W. Sidney Allen, που τη θεωρώ κορυφαία!

Διάβασα όλο το άρθρο σου και λίγο από το pdf στο οποίο παραπέμπεις. Θα το κρατήσω για να το διαβάσω ολόκληρο κάποια στιγμή. Με ποιά αφορμή γράφτηκε αυτή η μελέτη σου, αν μου επιτρέπεις; (Απλή περιέργεια)

Άσχετο, αλλά στο pdf μου έκανε θετικότατη εντύπωση η γραμματοσειρά Gentium, μία απ' τις τρεις αγαπημένες μου. ;) Φαροφύλαξ, αν την εγκαταστήσεις στο φόρουμ εγκαταλείπω την Palatino Linotype χωρίς δεύτερη σκέψη!!!

Δεν θα ξεχασω την λεξη "ωραίο" που επεμενα για πολλα χρονια να την γραφω "ορεο" και χωρίς τόνο πάντα..!

Α, ώστε εσένα ρώτησαν αυτοί οι τύποι για να βρουν όνομα για την εταιρεία τους!!!
Μου θύμισες και κάτι άπαικτα, ή μάλλον "άπεκτα" κρουασάν που βλέπω στα ψυγεία των σουπερμάρκετ...

 

[Αντέρωτας]

Το αρθράκι το έγραψα για ενα σχετικό φανζίν που κυκλοφορεί ο σύλλογος. Αν διαφωνείς κάπου πρέπει να ξέρω σε τί ακριβώς, για να μη περασει κανα λάθος

Κάτι άλλο που έμαθα για τη γλώσσα μας, είναι κατι που ισχύει στις λατινογενείς γλώσσες με τους ουρανικους ηχους που έρχονται 'μπροστά'

Εχουμε πολ΄λα παραδείγματα με 'γκε' που γίνεται 'ζε/τζέ (ge), με χι που γίνεται σι/τσι (chi) ή με γε που γίνεται ζε (je) και το κε που γίνεται τσε/σε (ce).

Τη λατινικη γραφη τη βάζω επίτηδες για να φανεί η αμφισημότητα της προφοράς. Το je προφέρεται γε στα Λατινικα (που πιστευω πολλοι απο δω ξέρουμε 5 πράγματα), παχύ ζε στα Γαλλικα και τζε στα Αγγλικά

Τα παραπάνω ισχύουν και στην Κρητική διάλεκτο! Τα παραδειγματα πιστευω ειναι περιττά είναι γνωστό ένα ανέκδοτο που λέει για το 'ζήπεδο του ΟΦΗ' που δείχνει πως οι κρητικοί προφέρουν το yi ως ji!

 

[Αντέρωτας]

Οταν ημουν στη Ροδο επισης ειχα παρατηρησει οτι οι Ροδιτες μερικες φορες τα στιγμιαια π, τ, κ τα προφεραν με παυση.

Το πότε το έκαναν ακριβώς δεν μπορούσα να το καταλάβω. Το έκαναν σπάνια. Ενώ δηλαδή τη μία κάποιος έλεγε 'καπέλο' την άλλη φορά το έλεγε "καπ'έλο". Καμιά φορά την παύση τη συμπλήρωνε μια δασεία. Με μια μικρή υπερβολή θα έλεγα οτι ένας ταξιτζής την 'τράκα' την είπε 'τράκ-ha'.

Απο οσο ξερω, ειναι ενας ηχος που υπαρχει σε πολλές γλώσσες, και στα αρχαία Ελληνικά. Μάλιστα έχω ακούσει για άλλες γλώσσες (δε θυμάμαι ποιές και ούτε θυμάμαι αν ειναι υπαρκτες ή τεχνητές ;)) οπου ένα στιγμιαίο έγινε aspirate (πχ p > ph) (σημείωση: το h εδώ κανονικά συμβολίζεται ως εκθέτης αλλά δεν ξέρω πώς γράφεται)

Επίσης είναι αυτός ο ήχος που παράγει τα δασέα χ, φ, θ. Γιαυτό έχουμε τα ch, ph, th να προφέρονται ως h, f, þ

Μπορούμε να υποθέσουμε οτι σε 200 χρόνια θα παρατηρήσουμε την εξής εξέλιξη στους Ροδιτες: τράκα > τράκha > τράχα

 

[Γλωσσολάγνος]

Αντέρωτα πολύ ενδιαφέροντα αυτά για τη δασύτητα... Κάποια στιγμή θα το πιάσω κι εγώ το ζήτημα γιατί μ' ενδιαφέρει πολύ. Το βρίσκω φυσιολογικό πάντως να έχουν πολλά κοινά στοιχεία προφοράς οι ντοπιολαλιές της Κρήτης, της Ρόδου και της Κύπρου. Ειδικά η ουρανικοποίηση των κ, γ, χ (κοινό στην Κρήτη και στην Κύπρο). Για την δασύτητα νόμισα ότι επιζούσε μόνο στην κυπριακή διάλεκτο, αλλά με αυτά που γράφεις για τη Ρόδο διαπιστώνω ότι το φαινόμενο εμφανίζεται και κάπως ευρύτερα.

Αλλάζω θέμα. Σας έχω πει ότι λατρεύω τα Βαλκάνια; Αν όχι, σας το λέω τώρα. Και λατρεύω κυρίως αυτά τα χαρακτηριστικά που είναι κοινά σε όλες σχεδόν τις γλώσσες των Βαλκανίων, ασχέτως αν ανήκουν σε διαφορετικές οικογένειες της Ινδοευρωπαϊκής ομογλωσσίας. Πιο συγκεκριμένα, οι κυριότερες γλώσσες των Βαλκανίων είναι οι εξής:

- η Βουλγαρική, η Σλαβομακεδονική, και η ΒΚΣ (Βοσνιο-Κροατο-Σερβική, τρεις παραλλαγές μίας γλώσσας που όμως δεν έχει επίσημο κοινό όνομα), οι οποίες ανήκουν στη Σλαβική οικογένεια,

- η Ρουμανική και η Αρωμουνική ([Κουτσο]βλαχική), που ανήκουν στη Ρωμανική ή Νεολατινική οικογένεια,

- η Αλβανική που είναι ανάδελφη,

- η Ελληνική που είναι επίσης ανάδελφη,

- και η Τουρκική που όμως δεν ανήκει στην Ινδοευρωπαϊκή ομογλωσσία αλλά στην εντελώς διαφορετική Ουραλο-Αλταϊκή.

Όλες αυτές παρουσιάζουν ορισμένα κοινά στοιχεία στο συντακτικό, τη γραμματική, το λεξιλόγιο και τους ιδιωματισμούς. Αρκετά διαφωτιστικό είναι το εξής άρθρο της αγγλόγλωσσης Βικιπαίδειας, με ωραία παραδείγματα.

Όλα αυτά τα γράφω διότι τον τελευταίο καιρό, μελετώντας τα πρώτα μου Αλβανικά, πέφτω συνεχώς πάνω σε συντακτικά σχήματα, παροιμίες και ιδιωματισμούς που είναι όμοιοι με τους αντίστοιχους ελληνικούς!
Θα διαλέξω μόνο ένα παράδειγμα που πέτυχα χθες, μαθαίνοντας το επίρρημα pak που σημαίνει "λίγο". Το Αλβανο-Αγγλικό λεξικό που έχω (από τα καλύτερα λεξικά που έχω δει ποτέ!!!), δίνει μεταξύ άλλων και την εξής έννοια:

pak (...) 3. particle (mitigates a command or request) please; just.

Δηλαδή χρησιμοποιείται και σαν μόριο που απαλύνει μία προσταγή ή παράκληση. Ακριβώς το ίδιο που κάνουμε και στα Ελληνικά με το "λίγο": "Δώσε μου λίγο το μολύβι", ή "Μου φέρνεις λίγο τα γυαλιά μου;". Πρώτη φορά συναντώ σε άλλη γλώσσα ένα ακριβέστατο αντίστοιχο αυτού του ιδιωματισμού μας.

Σημειώνω και μία ακόμη έκφραση που βρήκα μόλις τώρα: "në këmbë të ..." κυριολεκτικά "στο πόδι του ...", με την έννοια "στη θέση κάποιου, αντ' αυτού". Π.χ. "Η Ελένη δεν ευκαιρούσε να έρθει κι έτσι έστειλε εμένα στο πόδι της".

 

[Φαροφύλακας]

Διαβάζω αυτό το νημάτιο με πολύ ενδιαφέρον!

Επίσης, θα ήταν ενδιαφέρον αργότερα, να δούμε τις διαφορές ανάμεσα στις διάφορες γλώσσες.

 

[Γλωσσολάγνος]

Διαφορές ανάμεσα στα Ελληνικά και άλλες γλώσσες

Μπορώ να γράψω μία πρώτη ανάρτηση για τις διαφορές της Ελληνικής σε σχέση με άλλες γλώσσες. Δεν χρειάζεται να πάω πολύ μακριά, και να τη συγκρίνω π.χ. με τα Κινεζικά ή με τα Σουαχίλι. Ακριβώς δίπλα μας μιλιέται μια απίστευτα διαφορετική γλώσσα: η Τουρκική.

Όταν είχα αγοράσει την πολύ διεισδυτική μέθοδο Τουρκικών του G.L. Lewis (Teach Yourself Turkish, 2η έκδοση, Hodder & Stoughton, 1989, ISBN 0-340-49231-7) και είχα αρχίσει να ασχολούμαι και μ’ αυτά, με είχε "σοκάρει" η διαφορετικότητα αυτής της γλώσσας, που ωστόσο έχει εμπλουτίσει τα Ελληνικά με τόσο οικείες και συχνά πολύ εκφραστικές λέξεις! Πρόχειρα σημειώνω τις λέξεις μπόι, σόι, τεμπέλης, μπαχτσές/μπαξές, γρουσούζης, ντουβάρι, ιμάμ μπαϊλντί (= κυριολεκτικά "ο ιμάμης λιποθύμησε") καραγκιόζης (= μαυρομάτης), σεβντάς, ασίκης, γούρι, καβγάς, γιαβρί, τζουτζούκα, κολάι, ντέρτι, μεράκι, και αρκετές δεκάδες ακόμη,
ή τις καταλήξεις
-λής/-λού (δημιουργεί επίθετα που δηλώνουν ιδιότητα ή καταγωγή: μερακλής, γουρλού, ντερτιλής, Καραμανλής, Προύσαλης, Μα[γ]νήσαλης),
-τζής/-τζού (δηλωτικό επαγγέλματος ή ενασχόλησης: ταξιτζής, παγωτατζής, καβγατζού),
-λίκι (δημιουργεί ουσιαστικά που δηλώνουν ιδιότητα: υπουργιλίκι, δασκαλίκι, νταηλίκι) κ.λπ.

Η γραμματική και το συντακτικό της τουρκικής γλώσσας είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από αυτό που έχουμε συνηθίσει σε οικείες ξένες γλώσσες όπως τα Αγγλικά, τα Γερμανικά, τα Γαλλικά... Ακόμη και λιγότερο οικείες γλώσσες για τον μέσο Έλληνα, όπως τα Ρωσικά, τα Πολωνικά, τα Ισλανδικά, ή και τα Αραβικά (τα τελευταία ανήκουν σε άλλη γλωσσική οικογένεια), έχουν γραμματική και συντακτικό που έχει σημαντικά κοινά στοιχεία με τα Ελληνικά. Τα Τουρκικά όμως είναι άλλου παππά ευαγγέλιο, ή μάλλον ...άλλου ιμάμη χασλαμάς (=ψάλσιμο) .

Αναφέρω μερικές μόνο διαφορές:

• τα τουρκικά ουσιαστικά και επίθετα δεν έχουν γένος (σημαντική ευκολία αυτή για τον ξένο που μαθαίνει τη γλώσσα).

• υπάρχει μια πληθώρα επιθημάτων (καταλήξεων) που παίζουν τον ίδιο ρόλο που έχουν οι προθέσεις και οι πτώσεις στις Ινδοευρωπαϊκές (ΙΕ) γλώσσες. Μόνο που στα Τουρκικά κολλούν στο τέλος μιας λέξης. Ιδού ένα ωραίο παράδειγμα, από το βιβλίο του Lewis (σελ. 2), για τις δυνατότητες αυτού του συστήματος:

bilgi «γνώση»
+ -siz (στερητικό επίθημα): bilgisiz «α-γνώστης» (*«γνώστης-α»!), δηλ. «αδαής»
+ -lik (επίθημα που παράγει ουσιαστικά): bilgisizlik «αδαημοσύνη, άγνοια»
+ -leri («δικό τους») bilgisizlikleri «η άγνοιά τους»
+ -n- (ευφωνικό γράμμα) + den («από») bilgisizliklerinden «από την άγνοιά τους»
+ -miş (επίθημα που δηλώνει αβεβαιότητα) bilgisizliklerindenmiş «πιθανόν/ίσως από την άγνοιά τους»

• τα επιθήματα αυτά μεταβάλλουν το φωνήεν τους σύμφωνα με τους νόμους της Φωνηεντικής Αρμονίας, η οποία εξαρτάται από την τοποθέτηση της γλώσσας σε κάθε φωνήεν. Ανάλογα με το τελευταίο φωνήεν μίας λέξης στην οποία κολλάει κάποια κατάληξη, μπορεί αυτή να εμφανίζεται με δύο ή περισσότερες παραλλαγές. Π.χ. η κατάληξη -li μπορεί να είναι και -lı, -lu, -lü. Καί οι τέσσερις αυτές είναι ισοδύναμες παραλλαγές της ίδιας κατάληξης. Δίνω παράδειγμα για κάθε παραλλαγή:

sevgili «αγαπημένος, αγαπητός» (από το sevgi «αγάπη, έρωτας, στοργή»),
meraklı «περίεργος, λάτρης, παθιασμένος» (από το merak «περιέργεια, έγνοια, πάθος»),
İstanbullu «Κωνσταντινουπολίτης» (από το İstanbul «Κωνσταντινούπολη»),
köylü «χωρικός» (από το köy «χωριό»).

Το φαινόμενο της Φωνηεντικής Αρμονίας (Vowel Harmony) συναντάται και στην Ουγγρική και την Φιλλανδική γλώσσα, αλλά με ελαφρώς διαφορετικούς νόμους - πάντα όμως με κοινή μεταξύ τους λογική.

Τέλος, δίνω (και πάλι από τη μέθοδο του Lewis, σ. 135) ένα παράδειγμα που δείχνει το χάσμα ανάμεσα στη σύνταξη των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και στη σύνταξη της Τουρκικής.

Διάλεξα την τουρκική πρόταση:
Gözlerimle oturacak bir yer ararken arkadaşım bana boş kalan bir koltuğu gösterdi.

Ακολουθεί μία ακριβής μεταφορά στα Ελληνικά, με χρήση επιθημάτων τα οποία δηλώνονται με παύλα: θεωρήστε τα σαν τμήμα της ίδιας λέξης.
Μάτια-μου-με καθίσω-για ένα μέρος έψαχνα-ενώ φίλος-μου εμένα-σε κενή παραμένουσα μία θέσης έδειξε.

Εδώ έχω μεταφράσει την ίδια πρόταση σε πιο στρωτά Ελληνικά, χωρίς επιθήματα, αλλά διατηρώ ακριβώς την τουρκική σύνταξη.
Με τα μάτια μου για να καθίσω ένα μέρος ενώ έψαχνα, ο φίλος μου σ' εμένα κενή που είχε μείνει μία θέση έδειξε.

Και τέλος, μια μετάφραση σε σωστά Ελληνικά:
Ενώ έψαχνα με το βλέμμα μου ένα μέρος για να καθίσω, ο φίλος μου μού έδειξε μία θέση που είχε μείνει κενή.

Πραγματικά εντελώς διαφορετικός τρόπος σκέψης, δεν νομίζετε;

 

[Αντέρωτας]

Οι τουρκικες λεξεις ταιριαζουν πολυ στη φωνολογια με τα Ελληνικα και τα Γαλλικα οποτε δε πρεπει να μας παραξενευει καθολου.

Πολλες λεξεις τελειωνουν σε -a, -e, -i οποτε με ενα -ς γινονται "ελληνικες" αρσενικες λεξεις. Αλλες που τελειωνουν σε -ek, -ak, παιρνουν ενα -ι και γινονται ουδέτερες.

Ετσι το μπαϊράκι δε νομίζω να είναι υποκοριστικο του 'μπαϊρι' :Ρ

Φυσικα και παιζει ρολο ομως και το νοημα της λεξης: πχ μπαϊρακτάρ-ης το επάγγελμα και νταμάρ-ι το αντικείμενο, αν και οι δύο λέξεις λήγουν σε -αρ

επισης η καταληξη πληθυντικου -leri μας θυμιζει το γαλλικο -erie οπως gallerie

ΥΓ. παντως τα Τουρκικα δεν ειναι τοσο 'εξωτικη' γλωσσα αν εχει κάποιος μελετησει εστω και ελαχιστα Κλινγκον που ακολουθουν ιδια επιφυματική λογική ;) αναφορικά, ίδια λογική έχει και η εντελώς άσχετη Κέτσουα των Ίνκας

 

[Φαροφύλακας]

Οι τουρκικες λεξεις ταιριαζουν πολυ στη φωνολογια με τα Ελληνικα και τα Γαλλικα οποτε δε πρεπει να μας παραξενευει καθολου.

Φίλε Αντέρωτα, διαφωνώ μαζί σου. Κατ' αρχήν τα Ελληνικά με τα Γαλλικά δεν ταιριάζουν καθόλου στην φωνολογία. Τελείως διαφορετικοί οι κλειστοί φθόγγοι των γαλλικών από τους ανοιχτούς της δικής μας γλώσσας. Γενικώς οι δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν μια τελείως διαφορετική φωνολογία από τα ελληνικά πλην ίσως των καστιλιάνικων και, όπως παρατήρησε μια φορά στο ομιλητήριο ο Γλωσσολάγνος, των βασκικών. Εξού και οι Έλληνες έχουν πραγματική δυσκολία να εκφέρουν σωστά το γαλλικό u σε λέξεις όπως un, το ολλανδικό ui, το γερμανικό ü κ.τ.λ.

Ομοίως και τα Τουρκικά έχουν διαφορετική φωνολογία από τα Ελληνικά και μάλιστα ορισμένους πολύ διαφορετικούς και δυσπρόφερτους ήχους όπως π.χ. το σπηλαιώδες ı το οποίο μόνο με το ρώσικο ы θα μπορούσε να συγκριθεί.

Πολλες λεξεις τελειωνουν σε -a, -e, -i οποτε με ενα -ς γινονται "ελληνικες" αρσενικες λεξεις. Αλλες που τελειωνουν σε -ek, -ak, παιρνουν ενα -ι και γινονται ουδέτερες.

Αυτό πάλι ισχύει για όλες τις γλώσσες. Όταν έχεις την διάθεση να της δώσεις μια πιο ελληνική μορφή σε μια ξένη λέξη, πάντοτε μπορείς να προσαρμόσεις την κατάληξή της ως προς το ελληνικότερο, συχνά με την προσθήκη ενός φωνήεντος. Δεν αποδυκνύει φωνολογική ή μορφολογική σχέση μεταξύ Ελληνικής και Τούρκικης.

ΥΓ. παντως τα Τουρκικα δεν ειναι τοσο 'εξωτικη' γλωσσα αν εχει κάποιος μελετησει εστω και ελαχιστα Κλινγκον που ακολουθουν ιδια επιφυματική λογική ;) αναφορικά, ίδια λογική έχει και η εντελώς άσχετη Κέτσουα των Ίνκας

(Με επιφυματική φαντάζομαι πως εννοείς επιθηματική; )

Τα Τουρκικά είναι μια αρκετά "εξωγήινη" γλώσσα εάν τα συγκρίνεις με τα ελληνικά από την άποψη πως βασικοί μηχανισμοί της γλώσσας όπως ο σχηματισμός των νοημάτων μέσω των μορφών που παίρνουν οι λέξεις είναι παντελώς διαφορετικός όπως πολύ όμορφα μας επέδειξε ο Γλωσσολάγνος, ειδικά με το τελευταίο παράδειγμά του:

Διάλεξα την τουρκική πρόταση:
Gözlerimle oturacak bir yer ararken arkadaşım bana boş kalan bir koltuğu gösterdi.

Ακολουθεί μία ακριβής μεταφορά στα Ελληνικά, με χρήση επιθημάτων τα οποία δηλώνονται με παύλα: θεωρήστε τα σαν τμήμα της ίδιας λέξης.
Μάτια-μου-με καθίσω-για ένα μέρος έψαχνα-ενώ φίλος-μου εμένα-σε κενή παραμένουσα μία θέσης έδειξε.

Αυτό δεν σημαίνει πως τα Τουρκικά είναι καλύτερα ή χειρότερα από τα Ελληνικά. Απλά ότι είναι πολύ διαφορετικά! Όμως πραγματικά πολύ! Λογικό. Εδώ συχνά διαπιστώνουμε διαφορές μεταξύ των αδελφών ινδοευρωπαϊκών γλωσσών. Πόσο μάλλον εδώ που πρόκειται για μια γλώσσα που ανήκει σε μια διαφορετική οικογένεια (ουραλοαλταϊκές).

 

[Λεηλάτης]

Φίλε Γλωσσολάγνε

Πολύ σωστή η ανάλυσή σου. Είναι η γλώσσα των καταλήξεων...
Ένας πολυ καλος μου φίλος (Τούρκος) λέει οτι είναι γλώσσα για τεμπέληδες.
Ακόμα δεν έχω καταλάβει γιατι το λέει αυτό.

Το να μεταφράζεις απο ελληνικά σε τούρκικα το βρίσκω τρομερά δύσκολο.
Εκτός απο την γραμματική/συντακτικό (την θεωρώ εύκολη) και το λεξηλόγιο (σηκώνω τα χέρια ψηλά...) πρέπει να έχεις και φαντασία για το τι πραγματικά διαβάζεις και πως θα το μεταφράσεις.

Μετά απο μια 6μηνη παύση, με το νέο έτος θα συνεχίσω τα μαθήματα Τουρκικών.

 

[Αντέρωτας]

Φίλε Αντέρωτα, διαφωνώ μαζί σου. Κατ' αρχήν τα Ελληνικά με τα Γαλλικά δεν ταιριάζουν καθόλου στην φωνολογία. Τελείως διαφορετικοί οι κλειστοί φθόγγοι των γαλλικών από τους ανοιχτούς της δικής μας γλώσσας. Γενικώς οι δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες έχουν μια τελείως διαφορετική φωνολογία από τα ελληνικά πλην ίσως των καστιλιάνικων και, όπως παρατήρησε μια φορά στο ομιλητήριο ο Γλωσσολάγνος, των βασκικών. Εξού και οι Έλληνες έχουν πραγματική δυσκολία να εκφέρουν σωστά το γαλλικό u σε λέξεις όπως un, το ολλανδικό ui, το γερμανικό ü κ.τ.λ.

Φυσικα. Οταν λεω παρομοια φωνολογια εννοω "βολικη" μορφολογια λεξεων ωστε να αφομοιωθούν εύκολα σε ελληνικες (βλ. παραδειγμα με -ακ, -εκ) και το γεγονος οτι δεν περιλαμβανουν εξωτικα συμπλεγματα οπως πχ τα Ρωσσικα.

Τα Τουρκικα πιστευω ομως εχουν παρομοια φωνολογια με τα Γαλλικα, που παροτι δεν εχουν ουτε αυτα παρομοια φωνολογια με τα Ελληνικα (οπως αφησα να εννοηθει) εχουν αφομοιωθει και επηρρεασει πολυ το λεξιλογιο μας.

Αυτη η οικειοτητα και με τις δυο γλωσσες νομιζω παει μαζι

Ασχετο: προσφατα σκεφτηκα ενα παραξενο παραδειγμα: το τσαρουχι, που ειναι τουρκικη λεξη, στη στρατιωτικη ορολογια μεταφραζεται ως 'τυρρίκιον' (η κατι παρομοιο). Με παραξενεψε γιατι δεν ξερω αν ειναι απλα ελληνοποιηση της λεξης 'τσαρούκ' ή αν είναι απλά "ανάδρομη" ετυμολογια της υποθετικης λέξης *τσαρούχιον (οπως πχ το *μπαΐριον απο το μπαϊράκι)

 

[Αμοντιλιάδο]

Με ενδιαφέρει πάρα πολύ το συγκεκριμένο θέμα και θέλω να μάθω πολλά...Να ρωτήσω κάτι:Ισχύει ότι οι αρχαίοι πρόφεραν τα β και γ ως μπ και γκ;;!!!Το διάβασα στον Μπαμπινιώτη και δε μπόρεσα να το πιστέψω!!!!!!!

 

[Αντέρωτας]

Κατα πασα πιθανοτητα ναι

 

[Γλωσσολάγνος]

Εγώ πάντως θα έλεγα "κατά πάσα απόδειξη" Δεν μιλάμε απλώς για πιθανότητα, υπάρχουν αδιάσειστα στοιχεία. Αμοντιλιάδο, αν ενδιαφέρεσαι πολύ για το ζήτημα, σου προτείνω την υπέροχη μελέτη του Σίντνεϊ Άλεν (Sidney Allen), Vox graeca | Η προφορά της ελληνικής στην κλασική εποχή. Δεν την έχω διαβάσει στα Ελληνικά, αλλά έχω ακούσει ότι η μετάφραση είναι καλή.

 

[Αμοντιλιάδο]

Πωπω,μου φαίνεται πολύ ανατρεπτικό!!Δηλαδή, έλεγαν, π.χ, έμπαλον αντί για έβαλον και γκέρων αντί για γέρων;;!

Το βιβλίο φαίνεται πολύ ενδιαφέρον, αλλά απευθύνεται κυρίως σε επαγγελματίες...Φαντάζομαι θα λέει εξαντλητικές λεπτομέρειες,που μπορεί να είναι περιττές για μένα!