Υπάρχει ανδρική λογοτεχνία;

Αγαπητέ Φαροφύλακα, καταρχήν ευχαριστώ για τη διευκρίνηση! Δηλαδή, είναι κάτι σαν το πλασματικό Νεκροκομικον της λογοτεχνίας Κθούλου, από τον Λάβκραβτ και την παρέα του!(Το οποίο βέβαια δεν ξέρω αν ''εμφανίζεται" στα διήγηματά τους, μια και τα έχω απλώς ακουστά, αλλά τέλος πάντων.

Στο θέμα μας: (αφορά και λογοτεχνία "τρόμου", κατα σύμπτωση). Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο άδικο να λες ότι η επιτυχία του Φρανκενσταιν ήταν απλώς και μόνο θέμα τύχης; Κάπου διάβασα, για παράδειγμα, ότι και ο Πολιντόρι, που ήταν συγγραφέας και γιατρός του λόρδου Βύρωνα, έγραψε μια ιστορία με βαμπίρ, όπου εικονογραφεί το λόρδο Βύρωνα ως πρωταγωνιστή. Γιατί έμεινε στην ιστορία το μυθιστόρημα της Σέλει, ενώ το μυθιστόρημα του Πολιντόρι είναι(νομίζω τουλάχιστον) άσημο;
Επίσης, μια και είσαι τρομολάγνος, απ' ότι έχω καταλάβει, θα ήθελες να μας πεις αν θεωρείς ότι η λογοτεχνία τρόμου ανήκει στην ανδρική; Εγώ πρωσοπικά θα έτεινα να την κατατάξω σε αυτήν την κατηγορία, τόσο λόγω συγγραφέων όσο και αναγνωστών(αν και το δεύτερο είναι ίσως λίγο αμφίβολο).
Ωχ, μεχρί να καταφέρω να συντάξω την ανάρτηση μίλησε ένα σωρό κόσμος
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Δεν νομίζω πως είμαι τρομολάγνος αν και έχω διαβάσει, όσο να πεις, Λάβκραφτ, Μάχεν κτλ. Και ναι, ο Βασιλιάς με τα Κίτρινα μάλλον συγγενεύει με τον Λάβκραφτ. Θυμάμαι ένα παιχνίδι με κάρτες βασισμένο στην λογοτεχνία του Λάβκραφτ ("Mythos CCG") όπου εκεί υπήρχε και κάρτα για τον Βασιλιά με τα Κίτρινα καθώς και το "yellow sign".

Από εκεί και πέρα, το ότι της έκατσε απο την φάση δεν σημαίνει πως θα μπορούσε να το κάνει ο καθένας. Κάθε άλλο. Σίγουρα η Σέλλεη έβγαλε στην συγκεκριμένη περίσταση ένα πολύ δυνατό ταλέντο και μια καλή εργασία.

Διχασμένη, σου συνιστώ "Το Σπίτι της Αβύσσου" (The House on the Borderland) του Χότζον. :ναι:
 
Ανδρική λογοτεχνία θα χαρακτήριζα τον Bukowski. :))))

Στην εφηβεία μου είχα διαβάσει κάποια βιβλία του και τα είχα καταευχαριστηθεί. :χαχα:
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Για μένα γυναικεία λογοτεχνία είναι κάθε λογοτεχνικό έργο γραμμένο από γυναίκα. Λογοτεχνικό υπογραμμίζω.
Πιστεύω πως η ερμηνεία που δίνεις είναι τελείως προσωπική δική σου καθώς οι υπόλοιποι με τον όρο "γυναικεία λογοτεχνία" δεν αντιλαμβανόμαστε λογοτεχνία που είναι γραμμένη από γυναίκες αλλά λογοτεχνία που απευθύνεται σε γυναίκες όπως π.χ. εφηβική λογοτεχνία δεν είναι η λογοτεχνία που είναι γραμμένη από εφήβους αλλά αυτή που απευθύνεται σε εφήβους.

Τώρα γιατί πολλές γυναίκες δείχνουν προτίμηση για συγκεκριμένο τύπο λογοτεχνίας (Μαντά, Δημουλίδου, τις 50 Αποχρώσεις του Γκρι κτλ., τόσο που αυτός να μπορεί να χαρακτηριστική σαν "γυναικεία λογοτεχνία") θα είχε ενδιαφέρον να βλέπαμε σχετικά μια κάποια επιστημονική μελέτη.
 
η ερμηνεία που δίνεις είναι τελείως προσωπική δική σου καθώς οι υπόλοιποι με τον όρο "γυναικεία λογοτεχνία" δεν αντιλαμβανόμαστε λογοτεχνία που είναι γραμμένη από γυναίκες αλλά λογοτεχνία που απευθύνεται σε γυναίκες όπως π.χ. εφηβική λογοτεχνία δεν είναι η λογοτεχνία που είναι γραμμένη από εφήβους αλλά αυτή που απευθύνεται σε εφήβους.
Άλλο η ταξινόμηση με βάση την ηλικία και άλλο η ταξινόμηση με βάση το φύλο και δη το γυναικείο. Δεν ταυτίζονται. Η γυναικεία λογοτεχνία είναι είδος από μόνη της. Ευτυχώς δεν είμαι τόσο μόνη στην ερμηνεία αυτή που δίνω αγαπητέ και δεν θα παραθέσω κανένα διαδικτυακό σύνδεσμο που να το αποδεικνύει, αρκεί να θέσει ο κάθε ένας από μας το αίτημα women’s literature definition και θα έχει αρκετά ντοκουμέντα του τι εστί γυναικεία λογοτεχνία. Όλοι σας εδώ, δεν ξέρω ποιοί και πού εδώ, πιστεύετε, πως ό,τι καταναλώνεται από γυναίκες είναι γυναικεία λογοτεχνία; Μ’ αυτή τη λογική κι ο Σεφέρης γυναικεία λογοτεχνία είναι και ο Μπουκόφσκι που μια χαρά κι εγώ διαβάζω γυναικεία λογοτεχνία είναι.

Υπάρχει διεθνής διαχωρισμός, που μιλά για women’s literature και Romance literature. Μήπως να μην τα κάνουμε όλα αχταρμά, επειδή κάποιοι θεωρούν βολικό και κάπως ας το πούμε κόντρα ελιτίστικο, η υπερκατανάλωση των ρομαντικών ιστοριών από γυναίκες κατ’ εξοχήν, να θεωρεί αυτές τις ιστορίες γυναικεία λογοτεχνία; Προσοχή το θέμα αυτή τη στιγμή δεν είναι να σνομπάρω κάτι. Το θέμα μου είναι η ακριβής ορολογία των ειδών.
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Καταρχήν, οι ξένοι όροι δεν ταυτίζονται πάντα με τους ελληνικούς. Εγώ αναφέρομαι στο τί εννοεί ο κόσμος με τον όρο "γυναικεία λογοτεχνεία". Ξέρω πως αν βγω έξω και ρωτήσω δέκα τυχαίους ανθρώπους να μου πουν βιβλία "γυναικείας λογοτεχνίας", εάν σκαμπάζουν λίγο από βιβλία (γιατί γίνεται να μην ξέρουν τίποτα από αυτό το... άθλημα :)))) ) θα αναφέρουν Μαντά, Δημολίδου, Αποχρώσεις κτλ. Μηδενός εξαιρουμένου (αν πρόκειται για τόσο μικρό δείγμα).

Όμως, επειδή βαριέμαι να βγω έξω τώρα και να το παίζω δημοσκόπος στην γειτονιά, απλά γκουκλάρω "γυναικεία λογοτεχνία" και παίρνω τα 10 πρώτα αποτελέσματα (που αυτά δεν είναι καν τυχαία, ο αλγόριθμος του γκουγκλ τα θεωρεί ως πιο σχετικά μέσα από εκατομμύρια αποτελέσματα) και βλέπω:

:)))

Όμως νομίζω πως για άλλη μια φορά καταναλώνουμε τεράστιο κόπο για να πούμε τα αυτονήτα. Ασχέτως με τί θα έπρεπε να είναι, τί θα μπορούσε να είναι, ή τί θα είναι, αυτό που τώρα είναι, είναι πως με τον όρο γυναικεία λογοτεχνία, τουλάχιστον εδώ στον Ελλάντα, αναφερόμαστε στα βιβλία που απευθύνονται σε ένα σχεδόν αποκλειστικά γυναικείο κοινό.
 
Τα γραφτά μας μένουν αγαπητέ! όπως λέγανε και οι Λατίνοι. Όλων όμως. Δεν είμαι η μόνη γυναίκα εδώ. Για να μην μιλά καμιά άλλη επ’ αυτού μάλλον δίκιο έχεις. Ζω εκτός Ελλάδας. Κι επίσης είναι σημαντικό να διαμορφώνεται η φιλολογική κουβέντα απ΄τα λάιφσταιλ συστήματα. Στο 2016 είμαστε κι αναρωτιόμαστε τι φταίει γενικώς με λάθος τρόπο. Και κάπου διάβαζα για το πώς πετυχημένος είναι ο εκδότης που κάνει το οποιοδήποτε Χ βιβλίο μεστσέλλερ και το μοσχοπουλάει. Μέσα. Πρίμα με την “αγορά” και το μάρκετιγκ. Γιατί όχι!
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Εγώ δεν βλέπω σε τι διαφοροποιούνται τάχα, όσον αφορά αυτό. Όλα τα βιβλία για χρήματα πωλούνται. Από το Χάρη Πότερ και την Μαντά έως την Αγκάθα Κρίστη και τον Μουρακάμι, όλοι γράφουν, διηγούνται ιστορίες, διαφημίζονται και πουλάνε στην αγορά. Βλέπω π.χ. την "αγορά" των εφημερίδων να έχει σκοτωθεί να μας σμπρώχνει νομπελίστες της λογοτεχνίας, ρώσους κλασικούς, Καζαντζάκη, Λουντέμη κτλ κτλ. και να τα κάνει όλα αυτά με μάρκετινγκ. Έχει γεμίσει διαφημίσεις η τηλεόραση να τρέξουμε να πάρουμε τον Καζαντζάκη και τον Ντοστογιέφσκη. Όπως επίσης θα δεις και διαφήμιση για την Μαντά και πριν λίγο έβλεπα διαφήμιση σε ένα κανάλι για ένα βιβλίο θρίλερ, που δεν θυμάμαι τώρα τον τίτλο (είχε μια φόβια κούκλα να φαίνεται μισή). Γιατί να είναι κακά όλα αυτά; Εκτός κι αν η κατακλείδα σου δεν ενείχε σαρκασμό οπότε θα συμφωνήσουμε: πρίμα για το διάβασμα!
 
Προτείνω να ενταχθεί το όλο θέμα στα προς αποφυγήν συζήτησης, μαζί με τη σειρά «τσιγάρο», «πολιτική», «θρησκευτικές/αθεϊστικές πεποιθήσεις». :ρ
Ορίστε, τι θα ΄λέγατε να το πιάσουμε από κοντά στα γενέθλια; :μουάχαχα: Θα πρέπει, φυσικά, να πάμε σε κάποιο afterάδικο μετά το Mollini!
Δεν ξέρω αν είναι ιδιαίτερα σοβαρό, ωστόσο σχετικά με την ερμηνεία του όρου «γυναικεία λογοτεχνία» συμφωνώ και με τον Φαροφύλακα και με τη Μέντα! :τρέλα: (Είναι φανερό: έχω όρεξη για φατσούλες τώρα.) Έχει να κάνει με τα συμφραζόμενα και με το γενικό πλαίσιο της συζήτησης. Ο όρος «ανδρική λογοτεχνία» απ΄ την άλλη μου φαίνεται, τουλάχιστον, αστείος.
Το αναγνωστικό κοινό των Άρλεκιν και των σύγχρονων εκδοχών τους είναι γυναίκες, σε ποσοστό αντιστρόφως ανάλογο με τους αναγνώστες των αθλητικών εφημερίδων. Αν καταλαβαίνω καλά ο Φαροφύλακας ερμηνεύει τον όρο «γυναικεία λογοτεχνία» με τον ίδιο τρόπο που κάνουμε λόγο για «γυναικεία περιοδικά», για περιοδικά που απευθύνονται σε γυναίκες, αδιάφορο αν είναι γραμμένα από άντρες ή γυναίκες. Σίγουρα όμως γίνονται και συζητήσεις σε μια βάση όπως την εννοεί η Μέντα. Στον οικείο για μένα χώρο του σκακιού υπάρχει το «γυναικείο σκάκι». Είναι διοργανώσεις αποκλειστικά για γυναίκες. Αντίθετα, δεν υπάρχει διοργάνωση αποκλειστικά για άνδρες. Σε όλα τα τουρνουά, κλπ, όπου αγωνίζονται άνδρες, μπορούν να λάβουν μέρος και γυναίκες. Είναι κάτι που ξενίζει τους αμύητους και συχνά με ρωτούν το γιατί να υπάρχει κάτι τέτοιο. (Αλήθεια, αν θελήσει μια ανδρική ομάδα π.χ. βόλλεϋ, μπάσκετ, κλπ, να εντάξει στο σύνολό της και κάποια γυναίκα, μπορεί να το κάνει; - έτσι μου ΄ρθε τώρα αυτό το κάπως άσχετο)
Σκέφτηκα ένα παιχνίδι, ας το πούμε έτσι. Αν μας έδιναν να διαβάσουμε πέντε, δέκα, βάλτε όσα θέλετε, μυθιστορήματα (προφανώς άγνωστα σε μας!) και μας έλεγαν ότι τα ν-1 έχουν γραφτεί από συγγραφείς του ίδιου φύλου. Μπορείτε να βρείτε ποιο έχει γραφτεί από συγγραφέα του άλλου φύλου; Πως νομίζετε ότι θα τα πηγαίναμε;
 
Οπως τον αντιλαμβανομαι εγω τον ορο "γυναικεια λογοτεχνία" ειναι αυτη που απευθυνεται σε γυναικες. Συνηθως ειναι και γραμμενη απο γυναικες και κυριως αισθηματικά/ερωτικα μυθιστορηματα. Οσο για τον ορο "ανδρικη λογοτεχνία" ηχει καπως παραξενα στα αυτιά μου και νομιζω πως δεν ειναι δόκιμος ο όρος.
 
Στον οικείο για μένα χώρο του σκακιού υπάρχει το «γυναικείο σκάκι». Είναι διοργανώσεις αποκλειστικά για γυναίκες. Αντίθετα, δεν υπάρχει διοργάνωση αποκλειστικά για άνδρες. Σε όλα τα τουρνουά, κλπ, όπου αγωνίζονται άνδρες, μπορούν να λάβουν μέρος και γυναίκες. Είναι κάτι που ξενίζει τους αμύητους και συχνά με ρωτούν το γιατί να υπάρχει κάτι τέτοιο. (Αλήθεια, αν θελήσει μια ανδρική ομάδα π.χ. βόλλεϋ, μπάσκετ, κλπ, να εντάξει στο σύνολό της και κάποια γυναίκα, μπορεί να το κάνει; - έτσι μου ΄ρθε τώρα αυτό το κάπως άσχετο);
Όχι δεν μπορεί να το κάνει αυτό καμια ομάδα...
Και είναι και φυσιολογικό. :)

Πάντως αυτό που είπες με το σκάκι δεν το κατάλαβα...
Τα παγκόσμια τουρνουά είναι δλδ μεικτά;; Μπορεί ας πούμε να αναμετρηθούν για τον ΄τίτλο του παγκόσμιου πρωταθλητή ένας άντρας με μια γυναίκα;;;
 
Θεωρώ πως υπάρχουν βιβλία που είναι γραμμένα από γυναίκες ανεξαρτήτως περιεχομένου και μπορούν στη βαθύτερη ψυχολογία τους να γίνουν κατανοητά μόνο από γυναίκες, να καταλάβουν την ουσία. Με την ίδια λογική θεωρώ πως υπάρχουν βιβλία που τη βαθύτερη ουσία μπορεί να την καταλάβει μόνο ο άντρας. Γιατί ας το παραδειχτούμε, ως άνθρωποι είμαστε λιγότερο ή περισσότερο κατανοητοί ο ένας στον άλλο και σ' αυτό εμπεριέχεται ένα πολύ ευρύ φάσμα, ειδικά απ' τη στιγμή που στις πράξεις μας αυτά που γίνονται αντιληπτά είναι τα αιτιατά και τα αποτελέσματα. Συνεπώς, όταν εξειδικεύουμε σε αυτό, οι μόνοι ίσως που μπορούν να ακουμπήσουν ( και όχι να κατανοήσουν απαραίτητα, ή να αγκαλιάσουν ) τα αίτια είναι οι άντρες ή οι γυναίκες. Αυτό εξηγεί γιατί σε 'μενα λέει διαφορετικά πράγματα το Δεκαήμερο για παράδειγμα, ή ακόμη - ακόμη και το Κόκκινο και το Μαύρο, απ' ότι λέει σε έναν άλλο άντρα ή σε μια γυναίκα. Μην ξεχνάμε άλλωστε πως σε μεγάλο βαθμό όλα εξαρτώται επίσης απ' τη γνωστική ικανότητα και τα βιώματα μας. Πώς αντιλαμβάνομαι εγώ τις πίκρες ενός φαντάρου που θυμάμαι την εποχή και πως μια γυναίκα που εκείνη την εποχή τα είχε με ένα φαντάρο; Υπάρχουν όμως και μυθιστορήματα που δεν έχουν ταυτότητα για το που απευθύνονται, αλλά ωστόσο δε μπορούν να διαβαστούν από άντρα ή από γυναίκα και να τα ευχαριστηθούν, να απολαύσουν κάτι διαφορετικό από τη γενική ή όχι εκτίμηση, λόγου χάρη η Ερωμένη της της Ροζέτη, ο Παν του Χαμσούν, ο Μοναχικός του Ιονέσκο. Δε θα μπορούσε να πει κάποιος πως η Ερωμένη της απευθύνεται σε γυναίκες, ούτε πως το 11.000 βέργες αφορά μόνο άντρες, αλλά τι πιθανότητες υπάρχουν να έρθω κοντύτερα εγώ σε μύχιο επίπεδο με το λόγο της Ροζέτη, ή να με αγγίξει ένα τέτοιο θέμα; Ακόμη κι αν υποθέταμε πως δεν ήμουν str8 και πάλι θα μπορούσα να νιώσω τί; συμπάθεια; συγκερασμό; κάτι άλλο;
 

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Προτείνω να ενταχθεί το όλο θέμα στα προς αποφυγήν συζήτησης, μαζί με τη σειρά «τσιγάρο», «πολιτική», «θρησκευτικές/αθεϊστικές πεποιθήσεις». :ρ
Ασχετο, αλλα το οτι κραταμε υποδειγματικο επιπεδο σε συζητησεις οπως υιοθεσια απο ομοφυλοφιλους ή παιδεραστια στην Αρχαία Ελλάδα, ενω χανουμε τον ελεγχο σε συζητησεις για τσιγαρα κλπ, πρεπει να εχει ψυχιατρικο ενδιαφερον :))))
 
...

Δεν ήθελα να πω περισσότερα απ’ αυτά που οι συνομιλητές μου έκφρασαν ή εγώ έκφρασα, αλλά πάντα είναι χαρά μου όταν κάποιος μου δίνει έναυσμα. Ο Παράδοξος θίγει μια παράμετρο, που αν κανείς διαβάσει άρθρα σχετικά με την ερμηνεία του όρου “γυναικεία λογοτεχνία” θα τη δει κυρίαρχη κι όχι τόσο την αναγνωσιμότητα, ως λέχθηκε εδώ. Η παράμετρος είναι αυτή του τρόπου πρόσληψης της ουσίας του κειμένου. Της υποκειμενικής ανάγνωσης περαιτέρω. Το πόσο ο βιωματικός εξοπλισμός του γράφοντα συναντιέται μ’ εκείνο του αναγνώστη/αναγνώστριας. Εκεί λοιπόν επικεντρώνεται κι ο προσδιορισμός του τι εστί “γυναικεία λογοτεχνία”. Ακριβώς επειδή οι γυναίκες είχαν για αιώνες έναν καταπιεσμένο ψυχισμό, η αυτογνωσιακή τους πορεία, όπως εκφράζεται μέσα απ’ τη λογοτεχνία είναι και που καθορίζει το είδος “γυναικεία λογοτεχνία”. Γυναικεία λογοτεχνία θα όριζε κανείς την τέχνη του λόγου που αναδεικνύει την συνολική ή εξειδικευμένη ιδιαιτερότητα αλλά και τον ψυχισμό της γυναίκας. Γράφεται από γυναίκες και απευθύνεται προς όλους που ενδιαφέρονται να γνωρίσουν και να προσμετρηθούν μ’ αυτήν.

Είναι τυχαίο άραγε πως στην λογοτεχνία γενικότερα, κανείς δεν ασχολείται με συμβατικές ηρωίδες; Οι δραματουργικές επιλογές των ανδρών συγγραφέων, ας πούμε, όσον αφορά στις γυναίκες, εγκαταλείπουν τα φυσιολογικά μοντέλα των κοινωνιών τους. Πλέκουν ιστορίες γύρω από αντισυμβατικές ηρωίδες, που όμως τα τέλη τους δεν είναι βολικά ποτέ. Οϊ γυναίκες των βιβλίων τους αγγίζουν τον έρωτα και το θάνατο μ’ έναν τρόπο που ποτέ δεν έχει τη δεοντολογική κατάληξη μιας κυρίας της εποχής τους. Οι γυναίκες γράφουν αλλιώς. Οι γυναίκες φωτίζουν την αντισυμβατικότητά τους αλλιώς. Οι γυναίκες δικαιώνουν τις αντισυμβατικές γυναίκες στο τέλος. Δεν τις καταλήγουν κοινωνικά κατεστραμένες, απλά γιατί ξέρουν βιωματικά πλέον, πώς αυτές πρέπει να επιβιώσουν ενός πνιγηρού περίγυρου και να βγουν να αναπνεύσουν στον αφρό.

Και φυσικά γι’ αυτές ο έρωτας, η σχέση - κι εδώ αναγνωρίζω στο φαροφύλακα μια σωστή εκτίμηση - είναι, αν έχει δέσει ωραία, ένας επιτυχημένος βασικός σκοπός της ζωής τους. Στη βάση του φεμινισμού, μην νομίζετε, υπάρχει ο βαθύτερος πόθος, αφ’ ενός της διεκδίκησης της ελεύθερης επιλογής των κοινωνικών ρόλων της γυναίκας, αφ’ ετέρου της κατάκτησης της κοινής αποδοχής με το ταίρι, πως στη σχέση ανάμεσα σε ερωτευμένους/αγαπημένους, θα πρέπει να δίνεται κοινός αγώνας, για να χτίζεται με ειλικρίνεια και σεβασμό για τα πραγματικά αισθήματα. Ελευθερία και υγιείς σχέσεις. Ανισότητα βρίσκεται όπου αυτή η επιτυχία της κοινής συνύπαρξης δίνεται μονομερώς από την πλευρά της γυναίκας, που επιδίδεται προς τούτο, να κρατήσει το σπίτι της δηλαδή, σε ένα σωρό πιρουέτες και συμβιβασμούς. Οφ τοπικ η τελευταία παράγραφος, με σκέψεις γιατί οι γυναίκες έχουν πάρει πάνω τους την υπόθεση της συντροφικότητας.:))
 
Μέντα η συντροφικότητα είναι θηλυκιά ακόμη και στη συγγραφή, όπως αντίστοιχα η εγγύτητα που ακροθίγει τη συντροφικότητα είναι κατ' εξοχήν αντρική.

ps πρόσθεσα αυτό το ''στη συγγραφή'' για να σώσω το καράοφτόπικ αλλά νομίζω ισχύει και λογοτεχνικά
 
Top