"μέχρι και..."

Αντέρωτας

Ξωτικό του Φωτός
Προσωπικό λέσχης
Μερικές φορές μου κάνει εντύπωση, κυρίως στην τιβι και το ραδιόφωνο, όταν λένε "θα είμαστε μαζί μέχρι και τις 8".

Εγω όταν χρησιμοποώ το μέχρι + ώρα, λέω απλά "μέχρι τις 8".

Έχουν διαφορά αυτά τα δύο; Εαν ο δικός μου τρόπος είναι σωστός, το "και" δεν αποτελεί πλεονασμό;

Το "και" ειναι σημαντικο σε καποιες συγκεκριμένες περιπτώσεις. Πχ. στο σχολείο όταν μας λένε "Θα διαβάσετε μέχρι το Κεφάλαιο 5" δεν είναι ξεκάθαρο αν εννοούν "μέχρι εκεί που αρχίζει το Κεφάλαιο 5" ή αν εννοούν και αυτό. Εαν ομως λένε "Μέχρι και το Κεφάλαιο 5", γίνεται ξεκάθαρο.

Στις ώρες όμως γιατί χρειάζεται;

Απο το παραπάνω, αντιλαμβάνομαι οτι το "και" σαν να περιλαμβάνει και την ώρα 8. Το "Μέχρι τις 8" μπορεί να αποκλείει τις 8:00 και να σημαίνει "μέχρι και τις 7:59" αλλα μου φαινεται πολυ γελοια εξηγηση

Εσεις τι λετε;;;;
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Δεν μου έχει τύχει να το ακούσω έτσι όπως το αναφέρεις, σχετικά με την ώρα.
 
Η τελευταία πρόταση της ανάρτησης δίνει με αυστηρά μαθηματικό (και όχι γελοίο :) ) τρόπο την απάντηση στο ερώτημα, αλλά δε νομίζω να το εννοούν έτσι. Απλά κάποιος το είπε μια φορά και οι υπόλοιποι, σαν καλά προβατάκια, συνέχισαν να το αναμασάνε (όπως π.χ. με τη θρυλική φράση "μπήκε στο κάδρο")

Το "μέχρι και" ισοδυναμεί στα Μαθηματικά με τη φράση "το πολύ"
π.χ. "να δείξετε ότι η εξίσωση έχει το πολύ 3 ρίζες", δηλαδή ν.δ.ο. μπορεί να έχει καμία, μία, δύο ή τρεις
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Στην γλώσσα, όμως, έχει την συγκεκριμένη χρήση που αναφέρει ο Αντέρωτας: όταν λέμε μέχρι και το κεφάλαιο οχτώ, κάνουμε ξεκάθαρο πως εννοούμε πως καί το κεφ. 8 θα πρέπει να διαβαστεί. Δεν είναι καθόλου ίδια η χρήση με τα μαθηματικά, που αναφέρεις, Λευτέρη.

Σε άλλες γλώσσες η διάκριση είναι ακόμη πιο ξεκάθαρη στο μυαλό των ομιλητών. Στα Ολλανδικά, για παράδειγμα, όταν πει ο καθηγητής "μέχρι το κεφ. 5" (tot...) όλοι θα διαβάσουν μέχρι καί το 5 ενώ όταν πει "μέχρι καί το κεφ. 5" (ton en met...) τότε όλοι θα συμπεριλάβουν καί το 5 στην ανάγνωση.

Ενω στα Ελληνικά, όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Αντέρωτας, ίσως δεν είναι 100% ξεκάθαρο τί εννοούμε όταν λέμε "μέχρι το κεφάλαιο 5", αν δηλ. συμπεριλαμβάνεται και αυτό ή όχι. Ενώ το "μέχρι καί" δεν αφήνει περιθώριο παρανόησης.
 
Το ίδιο πράγμα λέμε Φάρε. "Μέχρι και τις οκτώ" σημαίνει καί την ώρα οκτώ

Οι δυο τελευταίες σειρές της ανάρτησής μου είναι extra, αναφέρθηκαν δηλαδή "επι τη ευκαιρία"
 
το ορθό θα ήταν ''μέχρι ΚΑΊ τις οκτώ'' (πράγμα που θα πεί ''μέχρι καί τις οκτώ ώρες, που θα πεί ''μέχρι καί τη συμπλήρωση της ογδόης ώρας, δηλαδή απο 7.00.00 μέχρι 7.59.59).
το ''μέχρι ΤΙΣ οκτώ'' σάν έκφραση ταυτίζει απλώς την εικόνα του δείκτη ενός νοερού ωρολογίου με το όριο της προθεσμίας. Η εικόνα αυτή ψυχολογικά έχει επικρατήσει, κι άρα, δέν είναι εσφαλμένη η αντίστοιχη απόδοση λεκτικά.
 
Top