με αφορμή ένα στίχο του Σολωμού

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Φούγκα,

δε σε έχω καλωσορίσει ακόμα. Το κάνω λοιπόν από δω. Βρίσκω πολύ μεστούς τους προβληματισμούς σου. Ήθελα απλώς να πω για μια ακόμα φορά ότι το σχόλιο που δε σου άρεσε απευθύνεται κυρίως σε μένα και προφανώς εκφράζει την απογοήτευσή μου μετά από πολλά - πολλά χρόνια προσπαθειών και αναζητήσεων.
 
Χρυσηίδα,

Σ' ευχαριστώ για το καλωσόρισμα. Το κατάλαβα πως το σχόλιο είναι προσωπικό, κι η απάντησή μου είναι μια μικρή, αφελής προσπάθεια να σε κάνω να νοιώσεις καλύτερα και για σένα, και για την υπόλοιπη σύγχρονη ανθρωπότητα και το έργο της. Πάντα είναι δύσκολο να δει κανείς τα καλά της γενιάς του, διότι τα κακά είναι μεγάλα και φωσφορίζουν.
 
Σ' ευχαριστώ.

Ο Έλιοτ είναι υπέροχος, και αυτός ο στίχος μου θυμίζει εμένα, έτσι απομονωμένος από το υπόλοιπο ποίημα.
 
Last edited:

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Και αφού την πήγαμε αλλού γι' αλλού τη συζήτηση, ας γράψω κι εγώ δυο - τρεις στίχους του που, όχι ακριβώς μου θυμίζουν εμένα, απλά με εκφράζουν απόλυτα :

Who then devised the torment? Love
Love is the unfamiliar Name
Behind the hands that wove
The intolerable shirt of flame
Which human power cannot remove.
We only live, only suspire
Consumed by either fire or fire.
 
Last edited:

Δεινομάχη

Κοινωνός
Από χτες το βράδυ διαβάζω το Δοκίμια για τη Γλώσσα της Λογοτεχνίας του Ρόμαν Γιάκομπσον. ...

«Ενώ στην κανονική γλώσσα (όπου δεν κυριαρχεί η ποιητική λειτουργία) το ισοδύναμον είναι χαρακτηριστικό στοιχείο του παραδειγματικού μόνο άξονα, στην ποίηση (όπου η ποιητική λειτουργία επικρατεί) η ισοδυναμία επιπροστίθεται στη συνάφεια και καθιστά τα στοιχεία του συνταγματικού άξονα συναφή και ισοδύναμα.
Ή, αλλιώς : η ποιητική χρήση της γλώσσας προϋποθέτει τη συμπαράταξη στοιχείων που έχουν φωνολογική, μετρική, τονική ή γραμματική ισοδυναμία. […]
Στο δεκαπεντασύλλαβο του Σολωμού

Αλλ’ ήλιος αλλ’ αόρατος αιθέρας κοσμοφόρος

...
Το καλύτερο, όμως, που διάβασα στο ίδιο βιβλίο είναι το ακόλουθο που θα μου επιτρέψετε να το παραθέσω :

«Ας μην ξεχνούμε τη σοφή εντολή του Πωλ Βαλερύ «η λογοτεχνία είναι και δεν μπορεί παρά να είναι ένα είδος επεκτάσεως και εφαρμογής ορισμένων ιδιοτήτων της γλώσσας». ...
Το θέμα αυτό είναι από τα πρώτα που είδα εδώ κ ασχολήθηκα μαζί του! Ως τώρα δεν έδωσα απάντηση, μα λέω να επιχειρήσω να σας πω κάποιες σκέψεις μου. Δεν θα το τολμούσα μάλλον, όμως η απάντηση της Ατέλειωτης Φούγκας πλησιάζει πολύ τον τρόπο που έβλεπα ή βλέπω τα λογοτεχνικά πράγματα κ έτσι πήρα θάρρος! :))

Από τα μαθητικά ακόμη χρόνια, θαύμαζα τη λογοτεχνία κ την ποίηση κ ως εκ τούτου κ τους δημιουργούς τους! (ότι λέω ισχύει κ για τη μουσική μα δεν θα την ξανά αναφέρω).

Ο τρόπος σκέψης κ λειτουργίας των δημιουργών δεν μου ήταν προφανής ή κατανοητός! Έτσι θεωρούσα ότι οι λογοτέχνες κ ακόμη περισσότερο οι ποιητές ήταν προικισμένοι με εξαιρετικό ταλέντο κ ήταν γεννημένοι για να κάνουν ακριβώς αυτό! Δεν είχα σκεφτεί ότι αυτό μπορεί να γίνεται με κάποιο συγκεκριμμένο τρόπο ή να ακολουθούν κάποιους κανόνες κ τεχνικές! Αυτή μου η άποψη άρχιζε να αλλάζει κατά το τέλος του Λυκείου, αφού είχαμε διδαχθεί περισσότερα και πια η έκθεση (που γράψαμε στις πανελλαδικές!) ήθελε και τεχνική!!

Το θέμα αυτό δεν με είχε απασχολήσει για χρόνια, παρόλο που έκανα παρατηρήσεις για το πως γράφει ο κάθε συγγραφέας ή ποιητής που διάβαζα! Εκεί πια που αποκρυστάλλωσα άποψη ότι δηλ απαιτείται κ τεχνική είναι όταν μιλώντας με μια φίλη η οποία γράφει ποιήματα κ με ένα νεαρό εκκολαπτόμενο λογοτέχνη, μου εξήγησαν τον τρόπο που γράφουν! Δίνουν μεγάλη σημασία στο δούλεμα των στίχων ή των κειμένων, μα δεν θυμάμαι να σας αναφέρω αναλυτικότερα κ δεν έχει κ σημασία. Να πω μόνο κάτι που θυμάμαι κ είναι εύκολα αντιληπτό, ο νεαρός διάλεγε ακόμη και τα ονόματα των ηρώων του με μεγάλη προσοχή! Ήθελε να χρησιμοποιεί συγκεκριμμένα σύμφωνα κ να έχουν μια ακουστική αρμονία τα ονόματα των ηρώων του. Το ίδιο ήθελε να ισχύει κ προσπαθούσε να το πετύχει κ στις προτάσεις του.

Για τον Σολωμό θα είμασταν σίγουροι, αν ο ίδιος είχε γράψει για τον τρόπο γραφής του. Αν ο ίδιος δεν έχει γράψει ή δεν έχει συζητήσει με κάποιον άλλο για αυτό το θέμα, τότε μόνο εικασίες μπορούμε να κάνουμε. Σαν απλός αναγνώστης θαυμάζω το έργο του το οποίο θεωρώ εξαιρετικής έμπνευσης! Θεωρώ επίσης ότι μετά την έμπευση, θα έριχνε έστω μια δεύτερη ματιά για να δουλέψει λίγο, να αλλάξει ενδεχόμενα αυτό το οποίο έχει γράψει! Λέω να μελετήσω λίγο Σολωμό, να δω κ τι σχέση είχε με τον Μάτζαρο ως προς την παραγωγή τέχνης. Ακόμη και αν δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα, τουλάχιστον η αναζήτηση πάνω σε αυτό τον τομέα θα μας έχει μάθει κάτι.

Τελικά πιστεύω πως εκτός από ταλέντο θέλει κ τεχνική, τα λεγόμενα του Πωλ Βαλερύ παραπάνω με εκφράζουν απόλυτα! Αλήθεια, υπάρχει αυθόρμητη γραφή χωρίς καμιά περαιτέρω επεξεργασία; Αν είναι έτσι τότε έρχεται στο νου μου κάτι, μα θα το επεξεργαστώ κ θα επανέλθω.

υγ: θα σχολιάσω λίγο κ τις λέξεις με έντονη γραφή που παράθεσα από το αρχικό μήνυμα. Το ισοσύναμο του παραδειγματικού άξονα κ ισοδυναμία που επιπροστίθεται στη συνάφεια του συνταγματικού άξονα και κάνει όλα τα πάντα συναφή κ ισοδύναμα :)))) δεν μου λέει τίποτα! Ποιό είναι το ισοδύναμο, ποιοι είναι οι άξονες παραδειγματικός κ συνταγματικός κ ποια η συνάφεια κ ισοδυναμία;; :χμ:
Έχω μια υποψία ότι εσεις γνωρίζετε!!! Εξηγείστε μου!!!
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Από χτες το βράδυ διαβάζω το Δοκίμια για τη Γλώσσα της Λογοτεχνίας του Ρόμαν Γιάκομπσον. Πληροφοριακά να πω ότι ο Γιάκομπσον ήταν κορυφαίος ρώσος γλωσσολόγος και κριτικός λογοτεχνίας, που το όνομά του συνδέθηκε με τη σχολή του Φορμαλισμού.
Αντιγράφω από τη σελίδα 13:

«Ενώ στην κανονική γλώσσα (όπου δεν κυριαρχεί η ποιητική λειτουργία) το ισοδύναμον είναι χαρακτηριστικό στοιχείο του παραδειγματικού μόνο άξονα, στην ποίηση (όπου η ποιητική λειτουργία επικρατεί) η ισοδυναμία επιπροστίθεται στη συνάφεια και καθιστά τα στοιχεία του συνταγματικού άξονα συναφή και ισοδύναμα.
Ή, αλλιώς : η ποιητική χρήση της γλώσσας προϋποθέτει τη συμπαράταξη στοιχείων που έχουν φωνολογική, μετρική, τονική ή γραμματική ισοδυναμία.
Πιστεύω πως έχω μια πολύ καλή σχέση με την ποίηση. Όταν την διαβάζω δηλαδή. Κι όταν διαβάζω κείμενα σαν αυτό του κορυφαίου ρώσου γλωσσολόγου και κριτικού λογοτεχνίας, το μόνο που καταλαβαίνω προσωπικά είναι πως μου εξηγεί ότι δεν έχω μια πολύ καλή σχέση με την ποίηση. :ρ

υγ: θα σχολιάσω λίγο κ τις λέξεις με έντονη γραφή που παράθεσα από το αρχικό μήνυμα. Το ισοσύναμο του παραδειγματικού άξονα κ ισοδυναμία που επιπροστίθεται στη συνάφεια του συνταγματικού άξονα και κάνει όλα τα πάντα συναφή κ ισοδύναμα :)))) δεν μου λέει τίποτα! Ποιό είναι το ισοδύναμο, ποιοι είναι οι άξονες παραδειγματικός κ συνταγματικός κ ποια η συνάφεια κ ισοδυναμία;; :χμ:
Έχω μια υποψία ότι εσεις γνωρίζετε!!! Εξηγείστε μου!!!
Φίλη Δεινομάχη, προσωπικά με κουράζει η υπερανάλυση τής λογοτεχνίας και πιστεύω πως γενικότερα μάλλον αστοχεί. Χώρια που είναι βαρετή. Όμως πιστεύω πως η Χρυσηίδα θα μπορέσει να σου φωτίσει αυτό το πραγματικά συσκοτισμένο κείμενο.
 

Χρυσηίδα

Κοινωνός
Δεινομάχη,

φοβάμαι πως θα γίνω πραγματικά βαρετή αν σου το εξηγήσω. Θέλει πολλή δουλειά.
Άσε που με τσαντίζει και ο Φάρος ...... άκου αστοχεί!!! :θρρ:
 

Δεινομάχη

Κοινωνός
Με τα: ισοδύναμο, συνάφεια κάτι γίνεται! Κάποια στιγμή, δώσε μας παράδειγμα (ίσως) ή με λίγα λόγια την έννοια του συνταγματικού κ του παραδειγματικού άξονα ενός έργου. Με δυό λόγια να μην βαρεθεί κανείς μας! :γιούπι:

Όσο για τον Φαροφύλακα, έχει πει κ πιο πριν ότι δεν πιστεύει στις τεχνικές άρα συμπερασματικά ούτε κ στις αναλύσεις, υπεραναλύσεις! :))))
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
επς! δεν είναι έτσι. Φυσικά υπάρχουν τεχνικές στην λογοτεχνία και στην τέχνη γενικότερα. Απλά πιστεύω πως δεν είναι απαραίτητες. Κάποιος μπορεί να γράψει καλή λογοτεχνία δίχως να έχει εντρυφήσει σε τεχνικές και ρεύματα. Τα άπαντα τού Μακρυγιάννη π.χ. πέρα από ιστορική έχουν καί λογοτεχνική αξία. Πιστεύεις πως ο Μακρυγιάννης έγραψε ακολουθώντας κάποια λοτοτεχνική τεχνική;

Από εκεί και πέρα καλή η ανάλυση, καλή κι η υπερανάλυση. Απλά όχι για μένα. Εγώ προτιμώ την ίδια την λογοτεχνία.
 

Δεινομάχη

Κοινωνός
επς! δεν είναι έτσι. Φυσικά υπάρχουν τεχνικές στην λογοτεχνία και στην τέχνη γενικότερα. Απλά πιστεύω πως δεν είναι απαραίτητες. Κάποιος μπορεί να γράψει καλή λογοτεχνία δίχως να έχει εντρυφήσει σε τεχνικές και ρεύματα. Τα άπαντα τού Μακρυγιάννη π.χ. πέρα από ιστορική έχουν καί λογοτεχνική αξία. Πιστεύεις πως ο Μακρυγιάννης έγραψε ακολουθώντας κάποια λοτοτεχνική τεχνική;

Από εκεί και πέρα καλή η ανάλυση, καλή κι η υπερανάλυση. Απλά όχι για μένα. Εγώ προτιμώ την ίδια την λογοτεχνία.
Τώρα κατάλαβα καλύτερα τη θέση σου!Το ότι δεν είναι πάντα απαραίτητες με εκφράζει κ εμένα! Εκεί που είχα αναρωτηθεί "...υπάρχει αυθόρμητη γραφή χωρίς καμιά περαιτέρω επεξεργασία;" δεν μου ήρθαν εκείνη τη στιγμή στο νου, όσα έγραψε ο Μακρυγιάννης, πολύ εύστοχο παράδειγμα! Αλλά σε άλλη μορφή τέχνης, θυμήθηκα τον Θεόφιλο με την δική του τέχνη κ τεχνική!

Και για να επιστρέψουμε στο γραπτό λόγο, θυμήθηκα τότε και θα σας αναφέρω τους λόγους ενός φύλαρχου από το νησί Τιαβέα του νότιου Ειρηνικού που περιέχονται στο βιβλίο "Ο Παπαλάνγκι". Ο φύλαρχος αυτός απλά μιλάει κ δεν γνωρίζει απο τεχνικές! Μα τα όσα λέει είναι απίστευτα! Το έχετε διαβάσει; Να το παρουσιάσουμε σε άλλο νημάτιο το βιβλίο αυτό;
 
Last edited:

Παραμυθού

Όμορφο Νιάτο
...στο βιβλίο "Ο Παπαλάνγκι". Ο φύλαρχος αυτός απλά μιλάει κ δεν γνωρίζει απο τεχνικές! Μα τα όσα λέει είναι απίστευτα! Το έχετε διαβάσει; Να το παρουσιάσουμε σε άλλο νημάτιο το βιβλίο αυτό;
Δεν το διάβασα (ακόμα) αλλά ξέρω πως αξίζει πάρα πολύ. Έχω αποσπασματική άποψη, εκ περιγραφής. Όποιος ξέρει κάτι, ας διαφωτίσει. Όσο για τις τεχνικές, υπάρχουν φυσικά. Όμως όταν γράφεις, ακολουθείς κάποια ή κάποιες, δίχως να συνειδητοποιείς οτι τις εφαρμόζεις. Καταλήγεις να έχεις περισσότερο ένα στυλ προσωπικό όπου οι τρίτοι αναγνωρίζουν ενυπάρχουσες τεχνικές.
Εκείνο που παίζει ρόλο όταν γράφει κανείς, είναι να διαβάζει. Καλύτερα ακόμα, να έχει ήδη διαβάσει πολύ, πριν καταπιαστεί με τη συγγραφή. Αφομοιώνει έτσι τρόπους και ύφος που τα υιοθετεί αυθόρμητα και αφτιασίδωτα.
 

Φένια

Κοινωνός
Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον το παρόν νήμα και, παρόλο που αφορά θέμα που συζητήθηκε εδώ και δύο χρόνια, σκέφτηκα να παραθέσω κι εγώ τα σχόλιά μου (όπως ίσως έχετε καταλάβει, δεν αντέχω να μην εκφράζω τη γνώμη μου). Λοιπόν τέχνη ή τεχνική στην καλλιτεχνική δημιουργία? Μα, δεν είναι προφανές, πως χρειάζονται και τα δύο?
Ο καλλιτέχνης, εξ ορισμού, πρέπει να έχει ταλέντο και έμπνευση, χωρίς αυτά δεν προκύπτει καλλιτεχνικό αποτέλεσμα. Αλλά, όπως ο προικισμένος αθλητής χρειάζεται ατελείωτες ώρες προπόνησης για να εξελιχθεί σε πρωταθλητή, έτσι και ο ποιητής ή ο ζωγράφος πρέπει να μελετήσουν και να πειραματιστούν εξαντλητικά. Τα πρώιμα έργα του Πικάσσο- σε ηλικία 12 ετών!- είναι αριστουργήματα ρεαλιστικής απεικόνισης, θαρρείς πλασμένα από το πινέλο κάποιου Maitre της Αναγέννησης. Είναι προφανές ότι αποτελούν προιόντα σκληρής και επίπονης μελέτης, που μετά από πολλά χρόνια θα μας δώσει τα απόλυτα έργα αφηρημένης τέχνης. Ο Καβάφης πάλι, ανέλυε εξαντλητικά τα ποιήματά του, τα δούλευε, τα ξαναέγραφε, αφαιρούσε ό,τι περιττό, πολλά δε τα καταδίκαζε σε αφάνεια, θεωρώντας ότι δεν έφθασαν στο επίπεδο τελειότητας που εκείνος απαιτούσε. Η παρουσία των προικισμένων λαικών καλλιτεχνών ή λογοτεχνών -αναφέρατε Μακρυγιάννη και Θεόφιλο- είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Γι' αυτό και οι μεγάλοι λαικοί καλλιτέχνες είναι αριθμητικά λιγότεροι από τους λόγιους.
Κια μία μικρή παρατήρηση στο σχόλιο περί άγνοιάς μας της προφοράς του Σολωμού. Οι πιθανότητες είναι ο Σολωμός να μιλούσε χωρίς έντονο Κερκυραικό ιδίωμα. Ως κοσμοπολίτης εκπρόσωπος της αριστοκρατικής Επτανησιακής Σχολής, ήταν πολύγλωσσος και πολυταξιδεμένος. Πάντοτε οι άνθρωποι με αυτή την παιδεία καλλιεργούν μία χαρακτηριστική επίπεδη προφορά, χωρίς έντονους φθόγγους, ώστε να μπορούν αν χειρίζονται με ευχέρεια διαφορετικές γλώσσες. Είμαι σίγουρη ότι μιλούσε όπως έγραφε, τέλεια, εύηχα Ελληνικά!
 
Top