"σμουτς" ή "ζμουτς";

[Γλωσσολάγνος]

Σμπρώχνονται;

:χαχαχα: Και μόνο βλέποντας τον τίτλο του νήματος, την είχα προαισθανθεί αυτήν την αντίδρασή σου. Μπορεί να μη συνηθίζεται στον γραπτό λόγο, αλλά η αλήθεια είναι ότι στον Βορρά λέγεται πάρα πολύ. Όπως και άλλες λέξεις, π.χ. σντριμώχνω [το σ στην αρχή προφέρεται φυσικά ζ, όπως και στο σμπρώχνω], σγκουριά [ζγκουριά] (δηλ. «σκουριά»), αλλά και (απομακρύνετε τους ανηλίκους) γκαύλα. Προσωπικά θεωρώ καλό να χρησιμοποιούμε και στον γραπτό λόγο τις μορφές λέξεων που μας έρχονται φυσικότερες, εφόσον βέβαια δεν γράφουμε κάποια διατριβή. Σ' ένα φόρουμ το βρίσκω όχι μόνον απόλυτα θεμιτό αλλά και θα το ενθάρρυνα. Ένας φίλος μου, Κρητικός, τα μάτια τα γράφει πάντοτε μάθια.

 

[Φένια]

Σμπρωχνεται! Φαρε, το ματι μου! Παλι καλα που δεν εγραψες "ζμπρωχνεται". Ανοικειοι φθογγοι, που ακομη και αν προφερονται, σιγουρα δεν γραφονται. Κι εσυ, τεκνον Λαγνε, επιδοκιμαζεις;!!

 

[Χρυσηίδα]

Σμπρωχνεται! Φαρε, το ματι μου! Παλι καλα που δεν εγραψες "ζμπρωχνεται". Ανοικειοι φθογγοι, που ακομη και αν προφερονται, σιγουρα δεν γραφονται. Κι εσυ, τεκνον Λαγνε, επιδοκιμαζεις;!!

Spoiler

Φένια, να' σαι καλά. Εγώ δεν τους τα είπα γιατί με λένε παράξενη Αλλά συμφωνώ μαζί σου για το τι λέγεται και το τι γράφεται. Εκτός κι αν θέλουμε να το γράψουμε στο στυλ της... χαριτωμενιάς να το πω

Και τώρα, αγαπητή Φένια, μπορούμε να περιμένουμε τα πυρά Βάλε κράνος!

 

[Γλωσσολάγνος]

Ανοίκειοι φθόγγοι; Τότε να λέμε γίνομαι σπαράλια (κι όχι σμπαράλια), καθώς και μ' ένα σπάρο δυο τρυγόνια. Επίσης να εξοβελίσουμε τις μορφές μπαγαπόντης, μπαμπάκι, μπόμπα, μπάμπω, και δεκάδες άλλες αντίστοιχες, και να λέμε, ή μάλλον να γράφουμε, αποκλειστικά παγαπόντης, βαμβάκι, βόμβα, βάβω. Ή να κρατήσουμε αποκλειστικά τη μορφή μπαξές κι όχι μπαχτσές, γιατί ξερωγώ την πρώτη τη λέει το 53% και τη δεύτερη το 47%, κι επίσης γιατί το ξ υπάρχει στην αρχαία γλώσσα ενώ ο συνδυασμός χτσ όχι. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να συνεχίσω...

 

[Πολύνιους]

Ανοίκειοι φθόγγοι; Τότε να λέμε γίνομαι σπαράλια (κι όχι σμπαράλια), καθώς και μ' ένα σπάρο δυο τρυγόνια.

Νομίζω το "ανοίκειο" πάει στο σμπρ γιατί είναι τόσα σύμφωνα μαζί. Αν και προσωπικά δε με νοιάζει θέμα.

 

[Γλωσσολάγνος]

Το ότι δεν έγραψε ζμπρώχνεται οφείλεται σε μία ορθογραφική σύμβαση της Ελληνικής, που θέλει το σ, κι όχι το ζ, να χρησιμοποιείται πριν από το μ(π), όπως π.χ. στις λέξεις Σμύρνη, σμίκρυνση, άσμα, σμπάρο κ.λπ. Στην περίπτωση αυτή κρατήσαμε μία αρχαία σύμβαση που αφορά καθαρά τον γραπτό λόγο, όσο κι αν αυτό το σ προφέρεται /ζ/.

Νομίζω το "ανοίκειο" πάει στο σμπρ γιατί είναι τόσα σύμφωνα μαζί. Αν και προσωπικά δε με νοιάζει θέμα.

Το «δεν με νοιάζει θέμα» είναι όπως το κρητικό «δεν με νοιάζει πράμα»; ))
Μάλλον έχεις δίκιο, δηλαδή ότι ο συγκεκριμένος οπτικός συνδυασμός είναι ανοίκειος. Η αντίδραση όμως της Φένιας και της Χρυσηίδας είναι ακριβώς αντίστοιχη με αυτή των λογίων που έβγαλαν φλύκταινες όταν είδαν για πρώτη φορά τους συνδυασμούς ντ, μπ, και γκ να χρησιμοποιούνται στην αρχή των λέξεων. Κάτι το οποίο σήμερα είναι αναπόσπαστο τμήμα της νεοελληνικής ορθογραφίας.

 

[Φαροφύλακας]

Σμπρωχνεται! Φαρε, το ματι μου! Παλι καλα που δεν εγραψες "ζμπρωχνεται". Ανοικειοι φθογγοι, που ακομη και αν προφερονται, σιγουρα δεν γραφονται. Κι εσυ, τεκνον Λαγνε, επιδοκιμαζεις;!!

Δεν αμφισβητώ πως σαν λαός δεν έχουμε το ανάστημα των αρχαίων να πάρουμε την μεγάλη απόφαση που πήραν αυτοί να μεταβούν σε μια φωνητική γραφή (και που γι' αυτό έμεινε να τους θαυμάζει όλος ο κόσμος), αλλά σαν άνθρωπος έχω το στοιχειώδες ανάστημα να γράφω τουλάχιστον όπως μιλάω. Πολλά γλωσσικά κόμπλεξ κατέπεσαν στο πρόσφατο παρελθόν, έπεται να καταπέσουν κι άλλα. Και στο μεταξύ δεν πρόκειται να γράφω π.χ. τομάτα, όταν λέω ντομάτα, και μήτε να γράφω σπρώχνω όταν λέω σμπρώχνω. Και μακάρι να συμφωνήσουμε μια μέρα να γράφουμε το ζ εκεί που ακούγεται.

Κατά τ' άλλα, δεν έχω να προσθέσω κάτι στην τάπα του Γλωσσολάγνου.

 

[Χρυσηίδα]

Δεν είμαστε λόγιες και το ξέρετε πολύ καλά. Απλώς γράφουμε σύμφωνα με τους κανόνες της γραφής μας. Αν αλλάξουν θα προσαρμοστούμε. Και όλο αυτό το κάνουμε γιατί μας αρέσει να γράφουμε σωστά, όπως και να μιλάμε σωστά κλπ

 

[Φαροφύλακας]

Μα γι' αυτό φροντίζουμε κι εμείς να γράφουμε σωστά: για να σας το περάσουμε μια μέρα!

 

[Γλωσσολάγνος]

Δεν είπα ότι είστε λόγιες, απλώς έκανα έναν παραλληλισμό των αντιδράσεων. Οι λόγιοι ήταν ίσως οι μόνοι που ήξεραν γραφή και ανάγνωση κατά την εποχή που εμφανίστηκαν τα μπ, ντ και γκ στην αρχή των λέξεων.
Πάντως το ζεύγος σπρώχνω - σμπρώχνω είναι αντίστοιχο με το ντομάτα - τομάτα ή με το πι(τ)ζάμα - μπιτζάμα που ανέφερε ο Φάρος. Γιατί στις δύο τελευταίες περιπτώσεις να μην υπάρχει πρόβλημα και στην πρώτη να υπάρχει; Επειδή δεν περιέχεται στο λεξικό ή επειδή το προσωπικό σας γλωσσικό αισθητήριο σκοντάφτει στην οπτική μορφή της λέξης; Εκτός αν σκοντάφτει και στην ακουστική.

Κι αν γίνομαι κάπως οξύς είναι διότι κι εγώ έχω πει «σμπρώχνω» πάρα πολλές φορές στη ζωή μου, άσχετα αν τα τελευταία χρόνια έχουν υποχωρήσει ή εξαλειφθεί κάποια στοιχεία της βορειοελλαδίτικης ομιλίας μου (επειδή απ' τα 19 μου χρόνια έχω κατοικήσει σε μέρη της Ελλάδας κυρίως εκτός Μακεδονίας).

(Αυτή η συζήτηση πρέπει προφανώς να μεταφερθεί σε καταλληλότερο νήμα...)

 

[Χρυσηίδα]

Επειδή δεν περιέχεται στο λεξικό...;

Προσωπικά μιλώντας, γι' αυτό ακριβώς.

 

[Αντέρωτας]

Εγω πάντως ποτέ δεν έχω πει ούτε ζμπρώχνω ούτε σμπρώχνω. Το προφέρω ακριβώς όπως γράφεται. Δε μου βγαίνει πιο φυσικό

Σε αντίθεση με το σμ που το προφέρω πάντα ζμ.

 

[Φένια]

Ο περιφημος φθογγος "σμ" περιλαμβανεται στο επίθετό μου. Εννοειται οτι προφερεται "ζμ" οπως, σωστά, παρατηρεί ο Λαγνος. Στο δημοτικο μας είχαν πει ότι το ζ και το μ ήταν μαλωμένα και δεν καθόντουσαν ποτέ μαζί. Πολυ συχνά λαμβάνω επαγγελματικά emails στο γραφείο, όπου ο αποστολέας - συχνότατα δικηγόρος- το γράφει με "ζμ", οπως το άκουσε. Εννοείται οτι τον κατατάσσω στους αγράμματους.

 

[Ανδρομάχη]

άσχετα αν τα τελευταία χρόνια έχουν υποχωρήσει ή εξαλειφθεί κάποια στοιχεία της βορειοελλαδίτικης ομιλίας μου

Την πρώτη φορά που διάβασα την ανάρτηση, δεν διάβασα το μου και νόμιζα ότι πρόκειται για ένα γενικό φαινόμενο και έπαθα ένα μικρό σοκ! Βλέπετε, εμένα μου αρέσουν πολύ οι τοπικοί ιδιωματισμοί (καλά το λέω; ) και οι προφορές, άσχετα αν θεωρούνται σωστοί ή όχι. Στο κάτω κάτω, πόσοι έλληνες κλασικοί δεν έγραψαν χρησιμοποιώντας τοπικές διαλέκτους (Λουντέμης, Παπαδιαμάντης αν θυμάμαι καλά); Και νομίζω ότι και στην κλασική εποχή καμία ομοιομορφία δεν υπήρχε, ούτε στην ομιλία, ούτε στην γραφή. Όμορφη ποικιλία...

 

[Γλωσσολάγνος]

Και νομίζω ότι και στην κλασική εποχή καμία ομοιομορφία δεν υπήρχε, ούτε στην ομιλία, ούτε στην γραφή. Όμορφη ποικιλία...

Σαφώς, γι' αυτό και υπάρχουν οι περίφημες γραφές Ἱππῆς και Ἀχαρνῆς στους τίτλους των συγκεκριμένων έργων του Αριστοφάνη. Όπως φαίνεται, αυτός πρόφερε /hιππέες/ κι όχι /hιππέις/, κι εφόσον αυτό πρόφερε, αυτό έγραφε.

Φένια: όσον αφορά το «απαγορευμένο» ζ+μ, αυτό οφείλεται στο ότι το ζ, κατά την αρχαία εποχή, δεν προφερόταν /ζ/ όπως σήμερα, αλλά /ζντ/, γι' αυτό και κατατάσσεται στα διπλά σύμφωνα, μαζί με το ξ και το ψ: π.χ. ζώνη (προφ. /ζντοόνεε/), Ἀθήναζε (/ατhεέναζντε/), κ.λπ. Η μόνη εμφάνιση του ήχου /ζ/ στα κλασικά Ελληνικά ήταν μέσω της άμεσης γειτνίασης του σ με το μ, με το β, κ.λπ. Ήδη από τότε λοιπόν, ο συνδυασμός σμ προφερόταν /ζμ/.

Γι' αυτό και ο ρωμαίος ποιητής Κίννας (Cinna) γράφει Zmyrna στον τίτλο ενός επικού ποιήματός του. Έτσι το πρόφερε το ελληνικό σ+μ, όπως πρόφεραν και συνεχίζουν το να προφέρουν οι Έλληνες στη λέξη Σμύρνη. Δεν διευκρίνισα όμως ότι στα Λατινικά του 1ου π.Χ. αιώνα το z προφερόταν /ζ/.

Κι όλα αυτά τα γράφω ελπίζοντας να μην κουράζουμε το αναγνωστικό κοινό με αυτήν την συζήτηση - η οποία εύχομαι να μεταφερθεί σε καινούργιο νήμα.

 

[Ανδρομάχη]

Κι όλα αυτά τα γράφω ελπίζοντας να μην κουράζουμε το αναγνωστικό κοινό με αυτήν την συζήτηση - η οποία εύχομαι να μεταφερθεί σε καινούργιο νήμα. [/SIZE][/FONT]

Κι εγώ το ίδιο. Αλλά κάνω την πάπια και περιμένω εσάς τους έμπειρους!

 

[Φαροφύλακας]

(ναι, θα την σπασουμε σε νέο νήμα )

 

[Πολύνιους]

(ναι, θα την σπασουμε σε νέο νήμα )

Παιδιά, παιδιά, το νέο νήμα να έχει τίτλο "ζμουτς" ή "σμουτς" να το κάνουμε γλυκούλι.