Mark Mazower : "Θεσσαλονίκη η πόλη των φαντασμάτων"

Λεηλάτης

Όμορφο Νιάτο


«Θεσσαλονίκη, Πόλη των Φαντασμάτων: Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι και Εβραίοι 1430-1950».

Ένα σχετικά νέο βιβλίο του καθηγητή ιστορίας του Πανεπιστημίου «Κολούμπια» της Νέας Υόρκης, Mark Mazower.

Ο Mark Mazower παρουσιάζει στο Βιβλίο του πολλά στοιχεία από άρθρα εφημερίδων, απομνημονεύματα, ημερολόγια, εκκλησιαστικά έγγραφα και επιχειρηματικά αρχεία.

Για παράδειγμα μαθαίνουμε πως η Θεσσαλονίκη κατακτήθηκε για πρώτη φορά από τους Οθωμανούς Τούρκους το 1387 κι όχι το 1430, όπως αναφέρει μέχρι σήμερα η επίσημη ιστορία.
Ακόμα μαθαίνουμε τον συσχετισμό δυνάμεων -ανάμεσα στους κατοίκους της πόλης- με αποτέλεσμα μέσα σε μία δεκαετία οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης να ξεπερνούν αριθμητικά τους Χριστιανούς και Μουσουλμάνους συμπολίτες τους.
Επίσης μαθαίνουμε τα θρησκευτικά ζητήματα, τα ήθη, το εμπόριο, τις σχέσεις με την οθωμανική εξουσία -η οποία βέβαια ήταν ανεκτική-, την Επανάσταση των Νεότουρκων, το Μακεδονικό ζήτημα, τον Διχασμό και βέβαια τη Γενοκτονία.

Πραγματικά μετά το διάβασμα αυτού του βιβλίου, την Θεσσαλονίικη την κοιτάς απο μιά άλλη πλευρά η οποία ήταν εντελώς άγνωστη μέχρι εκέινη την στιγμή.
 
Last edited by a moderator:

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Αν αρχίσω να γράφω κριτική γι' αυτό το βιβλίο, δεν θα τελειώσω ποτέ... Περιορίζομαι λοιπόν απλώς να το προτείνω, με τη μέγιστη δυνατή θέρμη, σε όποιον ενδιαφέρεται για την ιστορία όχι μόνο αυτής της τόσο ιδιαίτερης πόλης, αλλά και γενικότερα των Βαλκανίων. Θα διαβάσει μια ιστορία απαλλαγμένη από καθαρολογικούς εθνικισμούς, με άλλα λόγια θα διαβάσει την ιστορία όχι μόνο των Ελλήνων της πόλης, αλλά όλων των εθνικών ομάδων που την κατοίκησαν μέσα στους τελευταίους πεντέμισι αιώνες. Ένα υπόδειγμα επιστημονικότητας που αποφεύγει το υπερβολικά σοβαροφανές λόγιο ύφος και γίνεται ένα απολαυστικό ανάγνωσμα...
 
Last edited:

Γονυπλυθής

Όμορφο Νιάτο
Μια σαλονικιά εξομολογείται...

Θα συμφωνήσω, διαβάζεται πιο ευχάριστα και από λογοτεχνικό. Όσο για την επιστημονική εγκυρότητα, τα λόγια είναι περιττά...

Η ελληνική έκδοση είναι αντάξια της αγγλικής, με μοναδικό μειονέκτημα ότι οι πηγές παρατίθενται μόνο στις υποσημειώσεις, ενώ στο πρωτότυπο -πέραν των υποσημειώσεων- ακολουθεί ένα αναλυτικό εικοσασέλιδο με τις πηγές που χρησιμοποιήθηκαν σε κάθε ενότητα του βιβλίου. (Για κάποιον που θέλει να εκπονήσει εργασία ή μελέτη με σχετική θεματολογία, η αγγλική έκδοση ίσως είναι προτιμότερη).

Παρόλο που η ματιά του Μαζάουερ είναι καθαρή, καραφιλτραρισμένη και χωρίς εξιδανικεύσεις, μετά από την ανάγνωση του εν λόγω βιβλίου, ένιωσα έντονη νοσταλγία για μια πόλη που δεν έχω ζήσει και βρήκα τη σημερινή Θεσσαλονίκη ακόμη πιο ισοπεδωμένη και βαρετή... :εεε;:
 

Δεινομάχη

Όμορφο Νιάτο
Θεσσαλονίκη πόλη αγαπημένη και την έχω με νοσταλγία στο μυαλό μου!
Ιδιαίτερα ενδιαφέρον το βιβλίο που παρουσιάζετε και οι πηγές θα βοηθήσουν στη διασταύρωση των στοιχείων. Η αλήθεια είναι πως σε κάθε ιστορικό μυθιστόρημα ή σε αντίστοιχα πονήματα, περνά από το μυαλό μου το "τι γίνεται με την ιστορική αλήθεια;" και "πως μπορώ να κρίνω αν όσα αναφέρει ο συγγραφέας είναι αληθή;" Για το συγκεκριμμένο με έχετε καλύψει σε πρώτο επίπεδο κ θα επανέλθω κατά το διάβασμά του.

Είμαι περίεργη να δω, γιατί την χαρακτηρίζει πόλη φαντασμάτων. Εγώ καθόλου δεν θα την έλεγα έτσι! Εσείς σκεφτήκατε κάτι ανάλογο; Έχετε κάποια απάντηση σε αυτό;
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Απ' όσο θυμάμαι, Δεινομάχη, αναφέρεται στις εθνότητες που κάποτε αποτελούσαν σημαντικό τμήμα του πληθυσμού της πόλης, αλλά σήμερα είναι ελάχιστοι, κι επιπλέον έχουν χάσει τις ιδιαιτερότητές τους για χάρη της (τεχνητής) εθνολογικής καθαρότητας που επέβαλλε το Ελληνικό Κράτος από τότε που ιδρύθηκε. Περισσότεροι αριθμητικά ήταν οι Εβραίοι (Σεφαρ[α]δίτες). Αυτή η εβραϊκή φυσιογνωμία την οποία είχε η πόλη όταν η Μακεδονία έγινε τμήμα του ελληνικού κράτους (1912), οδήγησε σε μία σχέση αγάπης-μίσους εκ μέρους της πρωτεύουσας. (Κάπου εκεί βρίσκεται και η πραγματική προέλευση της γνωστής "θεσσαλονικιώτικης γκρίνιας" προς την Αθήνα.) Οι πιο πολλοί Σεφαραδίτες θανατώθηκαν σε γερμανικά στρατόπεδα συγκέντρωσης κατά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ενώ κάποιοι που επέζησαν αλλά έμειναν χωρίς οικογένεια, μετακόμισαν λίγα χρόνια αργότερα στο νεοσύστατο κράτος του Ισραήλ. Σήμερα από τους 80.000 περίπου έχουν μείνει γύρω στους 5.000.

Τα φαντάσματα αυτής της πάλαι ποτέ πολυεθνικής πόλης είναι όχι μόνον οι Σεφαρδίτες, αλλά και οι Τούρκοι, οι Αρμένιοι, οι Σλάβοι, οι Αρβανίτες, και άλλοι πολλοί που την κατοικούσαν από αιώνες. Σήμερα, που η Ελλάδα έχει γεμίσει μετανάστες, η πόλη έχει επιστρέψει στην παλιά της πολυεθνικότητα, αν και με πολύ πιο βεβιασμένο τρόπο. Ίσως είναι η εκδίκηση της ιστορίας για τα λάθη του παρελθόντος, και ως λάθη εννοώ τα εθνικώς αμιγή κράτη, που ήταν το όνειρο των μικρών ευρωπαϊκών εθνών τον 18ο και 19ο αιώνα - φυσικά και όνειρο ημών των Γραικών ή Ρωμιών (που γίναμε Έλληνες).
 

Πολυξενη

Κοινωνός
Μηπως λεγεται : των φαντασματων, λογω των τοσο παλιών κτιριων που στεκονται ακομη εκει; Μηπως ειναι στοιχειωμενα;
(πλακα κανω)

Παντως η Θεσ/κη εχει κατι το παλιο, κατι το βυζαντινο. Την θυμαμαι σε εκδρομες που ερχομαστε (του σχολειου). Οχι ειχε τετοια ποικιλια στους πλυθυσμους δεν το ηξερα


Το βιβλιο φαινεται ενδιαφερον, αν και τετοιου ειδους ιστορικα δεν ειναι των προτιμησεων μου
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Το βιβλιο φαινεται ενδιαφερον, αν και τετοιου ειδους ιστορικα δεν ειναι των προτιμησεων μου
Δεν είναι των προτιμήσεών σου τα ιστορικά, ή τα τέτοιου είδους ιστορικά; Διότι ένα ιστορικό τέτοιου είδους, μάλλον θα σε κάνει ν' αλλάξεις γνώμη για τα ιστορικά γενικώς. :)
 

Δεινομάχη

Όμορφο Νιάτο
Σ' ευχαριστώ Γλωσσολάγνε για την απάντηση. Κατάλαβα πως το εννοεί. Ιδιαίτερη ήταν κ παραμένει η Θεσσαλονίκη! Θα τα ξαναπούμε μετά το βιβλίο :)
 

Ανάγνωση

Όμορφο Νιάτο
... Ίσως είναι η εκδίκηση της ιστορίας για τα λάθη του παρελθόντος, και ως λάθη εννοώ τα εθνικώς αμιγή κράτη, που ήταν το όνειρο των μικρών ευρωπαϊκών εθνών τον 18ο και 19ο αιώνα - φυσικά και όνειρο ημών των Γραικών ή Ρωμιών (που γίναμε Έλληνες).
Γλωσσολάγνε, με όλο το θάρρος, μήπως είμασταν Έλληνες, αλλά καταλήξαμε Γραικοί και Ρωμιοί - αφού έτσι άλλοι μας προσδιόρισαν μια και είμασταν υπόδουλοι;
Νομίζω ότι τώρα, ξαναπροσπαθούμε να θυμηθούμε τι σημαίνει Έλληνας (λέμε τώρα). (Έχουμε χάσει βέβαια τα αβγά και τα πασχάλια, αλλά ας μην το κάνουμε θέμα εδώ τουλάχιστον).
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Ανάγνωση, κανένα πρόβλημα. Άλλωστε σ' αυτό το φόρουμ δύσκολα παρεξηγούμαστε. :)
Ας μην ξεχνάμε ότι το εθνικό κράτος είναι ένα ιδεολόγημα των τελευταίων τριών αιώνων. Το θέμα της εθνικής συνείδησης είναι ανεξάντλητο, και ακόμη ευαίσθητο, σε μία χώρα που επίτηδες αποσιωπά κάποια κεφάλαια της ιστορίας. Δυστυχώς τον 19ο αιώνα η ελληνικότητα επιβλήθηκε, και εννοώ με το ζόρι, σε μεγάλο αριθμό αλλοεθνών κατοίκων του νέου κράτους (π.χ. Βλάχους, Αρβανίτες, Σλάβους), και η πολιτική αυτή συνεχίστηκε στον 20ό αιώνα. Τα ευφυή σχέδια του Κολοκοτρώνη και του Καποδίστρια, που ανταποκρίνονταν απολύτως στην τότε πληθυσμιακή πραγματικότητα, δυστυχώς δεν εφαρμόστηκαν (π.χ. ο Καποδίστριας σκόπευε να κάνει την Ελλάδα μία βαλκανική Ελβετία, δηλαδή ένα πολυεθνικό κράτος με καντόνια).

Όσο για την ταυτότητα του Έλληνα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, αυτή σίγουρα υπέστη σημαντικές μεταμορφώσεις. Φυσικά οι αρχαίοι Έλληνες δεν εξατμίστηκαν, ούτε αντικαταστάθηκαν πλήρως από άλλους λαούς, π.χ. τους Σλάβους (πράγμα που λανθασμένα είχε υποστηρίξει ο Γερμανός ιστορικός Φαλλμεράυερ [Fallmerayer])*. Η γλώσσα διατηρήθηκε (χωρίς να πάψει ν' αλλάζει), αλλά μέσα από τις συνεχείς αλληλεπιδράσεις με τους Σλάβους, τους Αρβανίτες, τους Τούρκους, η γενικότερη πολιτισμική φυσιογνωμία ξέφυγε τελείως από αυτήν της κλασικής αρχαιότητας. Μετά την Άλωση, ο απλός Έλληνας χωρικός δεν διέφερε σε πολλά από τον Βούλγαρο που ζούσε στο παρακάτω χωριό κι από τον Αρβανίτη που ζούσε στην παραπάνω ρούγα. Έθιμα, ενδυμασίες, μουσική, τραγούδια, όλα παραπλήσια - έως και όμοια. Και ξαφνικά, μετά από δεκαπέντε αιώνες αλληλεπιδράσεων, έρχεται ο «φράγκος» λόγιος και λέει στον Έλληνα ότι είναι απόγονος του Περικλή... Κάπου εκεί αρχίζουν να χάνονται τ' αβγά και τα πασχάλια, όπως είπες κι εσύ. :μαναι:


* Παρεμπιπτόντως, το βιβλίο του Φαλλμεράυερ που είχε προκαλέσει σάλο στην Ελλάδα του 19ου αιώνα, έχει μεταφραστεί (με ιδιαίτερη φροντίδα, νομίζω): Περί της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων. Αθήνα: Νεφέλη, 1984
 
Last edited:

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Πολύ ευαίσθητο το θέμα πράγματι.

Ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός είναι ένα μεγάλο και ενδιαφέρον κεφάλαιο.

Νοιώθω Έλληνας και προσωπικά διαπιστώνω μια πολιτισμική συνέχεια (ακόμη και μέσω τής γλώσσας) στο ελληνικό έθνος. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου Ρωμιό εάν αυτό ενέχει κάτι το υποτιμητικό κι όπως δεν μου αρέσει μια εθνικιστική έξαρση, έτσι δεν μου αρέσει και μια μειωτική αντιμετώπιση. Δεν καταλαβαίνω γιατί ο εθνικός αυτοπροσδιορισμός να πρέπει να κινείται ανάμεσα στον εθνικισμό και την εθνοφοβία.

Οι αρχαίοι Έλληνες υπήρξαν και το βέβαιο είναι πως αφήσαν απογόνους. Εάν θα γινόταν να αναζητήσουμε τάχα τα γονίδιά τους, μου φαίνεται λογικό αυτά να τα βρίσκαμε εδώ και όχι π.χ. στην Κίνα ή στην Κολομβία.
 

Γλωσσολάγνος

Όμορφο Νιάτο
Απλώς ήθελα να συνοψίσω, επιστρέφοντας έτσι στο θέμα του νηματίου, ότι γενικά προτιμώ μία Ιστορία με πολλές αλήθειες, ακόμα κι αν ενοχλούν* (πράγμα που θα μας βοηθήσει στην αυτογνωσία), παρά μία ιστορία με πολλά ψέματα (ή μισές αλήθειες), που βλέπω ότι έχει οδηγήσει τους Νεοέλληνες σε υπεροψία και κομπλεξισμό. Είμαι κι εγώ υπερασπιστής του γνήσιου πατριωτισμού, και σπεύδω να εξηγηθώ ότι δεν κατηγορώ ως υπερόπτη και κομπλεξικό κανέναν απ' τους παρόντες. :)

Το Ρωμιός πάντως εγώ δεν το λέω υποτιμητικά. Το λέω για να τονίσω ότι η ο Νεοέλληνας, ως προς την εθνική ταυτότητα, είναι παιδί του Βυζαντίου κι όχι της Αρχαίας Ελλάδας. Με την αρχαία Ελλάδα ο δεσμός είναι ίσως αποκλειστικά γλωσσικός, και πάλι όμως η Ελληνική ενδυναμώθηκε μέσω της νέας θρησκείας των ελληνόφωνων, του Χριστιανισμού.


* Τα αρνητικά σχόλια που εξέφρασε ο Δήμαρχος και ο Νομάρχης Θεσσαλονίκης, λίγο μετά την κυκλοφορία του βιβλίου, ήταν αστεία, και δυστυχώς με ολοφάνερη πρόθεση να δημιουργήσουν εντυπώσεις. Ήταν επίσης ολοφάνερο ότι δεν είχαν διαβάσει το βιβλίο.
 
Last edited:

Χρυσηίδα

Όμορφο Νιάτο
Μετά την Άλωση, ο απλός Έλληνας χωρικός δεν διέφερε σε πολλά από τον Βούλγαρο που ζούσε στο παρακάτω χωριό κι από τον Αρβανίτη που ζούσε στην παραπάνω ρούγα.
Πω, πω Λάγνε, μερικές φορές δε γράφεις, ζωγραφίζεις!

Πολύ με άρεσε, τεσπα, αυτό όλο, κι ο Βούλγαρος κι ο Αρβανίτης και η ρούγα (ιδίως η ρούγα) και είπα να το ξεχωρίσω, να φανεί λίγο περισσότερο. Να δημιουργήσει συνειρμούς, που λέει κι η Δεινομάχη, και να προβληματίσει. :προσκυνώ:
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Το Ρωμιός πάντως εγώ δεν το λέω υποτιμητικά. Το λέω για να τονίσω ότι η ο Νεοέλληνας, ως προς την εθνική ταυτότητα, είναι παιδί του Βυζαντίου κι όχι της Αρχαίας Ελλάδας.
Μα έτσι είναι, ο καθένας είναι παιδί τού προηγούμενου και αυτή είναι η ιστορική συνέχεια. Οι βυζαντινοί Έλληνες δεν εμφανίστηκαν μια μέρα, τζουπ, ξαφνικά. Κι αυτοί ήσαν παιδιά των προηγούμενων Ελλήνων.
 

Φένια

Όμορφο Νιάτο
Το βιβλίο είναι όντως καταπληκτικό και διαβάζεται με ενδιαφέρον και από μη ειδικούς. Νομίζω ότι επιβάλλεται να το διαβάσουν όλοι οι Θεσσαλονικείς- και όχι μόνον- για να γνωρίσουμε την ιστορία μας, από μία διαφορετική, ευρύτερη σκοπιά. Οσο για τη Θεσσαλονίκη, είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι υπήρξε σημαντικότατη βυζαντινή πόλη- η δεύτερη τη τάξει μετά την Κωνσταντινούπολη, εξ ου και ο χαρακτηρισμός "Συμβασιλεύουσα".
 

Φαροφύλακας

Υποθετικός Σοφέρ
Προσωπικό λέσχης
Δύο καλλιτέχνες, ο Βλαδίμηρος Νεφίδης κι ο Δαμιανός Μαξίμοφ, μελέτησαν παλιές φωτογραφίες και σχέδια και δημιούργησαν ένα τρισδιάστατο βίντεο με τον Λευκό Πύργο και την γειτονιά του, όπως ήταν στις αρχές του 20ου αιώνα.

[video=youtube;pGWpriwXMfc]https://www.youtube.com/watch?v=pGWpriwXMfc[/video]
 

Ακτίς

Όμορφο Νιάτο
Μα τί ωραίο βίντεο! Μου έφτιαξε τη μέρα.
Μόνο που με θλίβει λίγο το ότι δεν διατηρήθηκε έτσι αυτή η γειτονιά
 

Ρόμπιν

Όμορφο Νιάτο
Πολύ ενδιαφερον ακούγεται αυτό το βιβλιο...το βάζω στην καλοκαιρινή λίστα μου.
Μου αρέσει η ιδεα πως το έγραψε ξένος, σημαίνει ότι δεν θα περιέχει ανόητους συναισθηματισμούς. :μπράβο: :))
 
Top