Αρχαίοι συγγραφείς για την Ατλαντίδα

[Αντέρωτας]

Όπως είναι γνωστό, η Ατλαντίδα εμφανίστηκε στη φιλολογία πρώτη φορά από τον Πλάτωνα, ως παράδειγμα που εξυπηρετούσε ένα φιλοσοφικό διάλογο. Αποτελεί μυστήριο το κατα πόσο οι λεπτομερείς περιγραφές της ήταν επινόηση του Πλάτωνα ή προέρχονταν από κάποια υπάρχουσα παράδοση.

Η Ατλαντίδα κατόπιν αναφέρθηκε και απο μεταγενέστερους συγγραφείς και άλλοτε παρουσιαζόταν ως μύθος, άλλοτε σαν πραγματικότητα. Χωρίς να έχω μελετήσει, έχω την εντύπωση οτι οι συγγραφείς αυτοί είχαν ως σημείο αναφοράς τον Πλάτωνα και όχι δικές τους πηγές. Και αυτό ακριβώς θα ηθελα να ξεκαθαρίσω εαν με βοηθήσει καποιος "γνώστης".

Σε κάποιο "αλαφροΐσκιωτο" blog, βρήκα αυτές τις αναφορές σε αρχαίους συγγραφείς, χωρίς όμως να δίνονται ακριβείς παραπομπές ή συμφραζόμενα, οπότε δεν γίνεται σαφής η ιστορικότητα των αναφορών. Έχουμε και λέμε

• Ο Διόδωρος ο Σικελός (1ος π.Χ. αι.) έγραψε οτι χιλιάδες χρόνια πριν από την εποχή του οι Φοίνικες είχαν ανακαλύψει ένα μεγάλο νησί στον Ατλαντικό Ωκεανό, πέρα από τις Ηράκλειες Στήλες, σε απόσταση μερικών ημερών από τις αφρικανικές ακτές. Οι Ατλάντιοι έκαναν πόλεμο με τους Αμαζόνιους
• Ο Ρωμαίος ιστορικός Αmmianus Marcellinus (4ος μ.Χ. αι.)
• Ο Τιμαγένης έγραψε για έναν πόλεμο μεταξύ Ατλαντίδος και Ευρώπης, ενώ ανέφερε ότι κάποιες φυλές της αρχαίας Γαλλίας τη θεωρούσαν πατρίδα τους.
• Ο Κλαύδιος Αιλιανός(2ος-3ος μ.Χ. αι.) αναφέρει οτι ο Θεόπομπος κατέγραψε μια συνομιλία ανάμεσα στο Βασιλιά της Φρυγίας και το Σειληνό ο οποίος αναφέρθηκε σε μια μεγάλη ήπειρο πέρα από τις Ηράκλειες στήλες, η οποία ήταν μεγαλύτερη από την Ευρώπη, τη Μικρά Ασία και τη Λιβύη μαζί.
• Ο Ρωμαίος στρατηγός Μάρκος Κλαύδιος Μάρκελλος (3ος-4ος μ.Χ. αι.) αναφέρει επτά νησιά στον Ατλαντικό, οι κάτοικοι των οποίων διατηρούσαν τις αναμνήσεις ενός μεγαλύτερου νησιού, το οποίο ονομαζόταν Ατλαντίδα.

Θα πειτε γιατι ρωτας εδώ; Ε γιατι δεν εχω κανεναν αλλον να ρωτησω Αυτο που θα ηθελα ειναι να βρω τουλαχιστον καποια απο αυτα τα γραπτα και να δω αν πραγματι αναφερουν την Ατλαντιδα ή αν το blog λέει χαζομάρες. Επίσης να κρινουμε (αν κατι τετοιο γινεται σαφες απο τα συμφραζομενα) το κατα πόσο αυτές οι αναφορές ανακυκλώνουν τον Πλάτωνα ή αν έχουν δικές τους πηγές. Εαν καποιοι ετυχε να διαβασετε ή να έχετε στν ακτοχή σας κάποια απο αυτα τα κείμενα μπορείτε να το επιβεβαιαώσετε;

 

[Απόλλων Θηρευτής]

Πιστεύω, ότι για να πάρεις μια γνώμη για την ιστορία της Ατλαντίδας, πρέπει μόνος σου να διαβάσεις τον "Τίμαιο". Μήν αφήνεις τους άλλους να λένε ο καθένας το μακρύ του και το κοντό του.

Τι λέει για την Ατλαντίδα ο Πλάτων στον "Τίμαιο" 22-25:

Όλα ξεκινούν από την επίσκεψη του Σόλωνος (ίσως του μεγίστου ανθρώπου του αρχ. κόσμου) στην Αίγυπτο. Τόσο που τον εσέβοντο οι Ιερείς εκεί, ώστε αποφάσισαν να του διηγηθούν την ιστορία της πόλης του, που όπως του είπαν είναι χαμένη, αλλά υπήρχε στα δικά τους βιβλία. Το κείμενο είναι μεγάλο για να το γράψω ολόκληρο, αν και σπουδαίο στην κάθε λέξη, για την κατανόηση της αφήγησης. Με λίγα λόγια, του είπαν ότι η πόλις των Αθηνών είναι κατα χίλια χρόνια παλαιότερη απ' τη δική τους, αλλά υπέστη τόσες φυσικές καταστροφές, που η μνήμη της είναι πλέον θαμένη.
"Εσείς Σόλων, γνωρίζετε μόνο για τον κατακλυσμό του Δευκαλίωνα και της Πύρρας, μα αγνοείτε πόσες άλλες τρομερές καταστροφές έγιναν παλαιότερα και επηρέασαν και την πόλη σας", του είπε ο Ιερέας. Ο Σόλων ενθουσιασμένος, του ζήτησε να συνεχίσει κλπ...
"Χίλια χρόνια πρίν οργανώσουμε την πόλη μας, η δική σας ήταν ήδη μεγάλη και τρανή και με τους καλύτερους νόμους για τους πολίτες της. Αυτό έγινε πρίν από 9.000 χρόνια. Τότε, στο μεγάλο νησί που βρισκόταν κοντά στο σημείο, που εσείς ονομάζεται Ηράκλειες Στήλες, κατοικείτο από τους Άτλαντες κλπ. Αυτοί εξεστράτευσαν εναντίον όλων των πόλεων ανατολικά, για να τις υποδουλώσουν. Όμως Σόλωνα, ήταν οι δικοί σας στρατιώτες που τους κατενίκησαν και ελευθέρωσαν και εμάς. Πολλά χρωστάμε στην πόλη σου Σόλωνα και γι αυτό, άνοιξα τώρα τα βιβλία μου για σένα. Όμως μετά τη νίκη τους και πρίν γυρίσουν στην Αθήνα, συνέβη τρομερή καταστροφή και θάφτηκαν όλοι, χωρίς να γραφτεί τίποτα στην ιστορία και στη μνήμη γι αυτούς. Μαζί τους όμως, θάφτηκε και καταβυθίστηκε και η Ατλαντίς, μέ όλους της τους κατοίκους...."

Από το βιβλίο : (Εις την νήσον λοιπόν αυτήν Ατλαντίδα ωργανώθη μεγάλη και αξιοθαύμαστος δύναμις βασιλέων, η οποία εκυριάρχει εις ολόκληρον την νήσον καθώς και εις πολλάς άλλας νήσους και τμήματα της ηπείρου εκτός τούτων οι βασιλείς εκείνοι εξουσίαζον, από τα εντεύθεν του στομίου μέρη, την Λιβύην μέχρι της Αιγύπτου και την Ευρώπην μέχρι της Τυρρηνίας.
Ολόκληρος λοιπόν η δύναμις αυτή, αφού συνεκεντρώθη και ενοποιήθη, επεχείρησε τότε με μίαν εξόρμησίν της να υποδουλώση και τον ιδικόν μας τόπον και τον ιδικόν σας και ολόκληρον τον εντεύθεν του στομίου. Την εποχήν εκείνη, Σόλων η δύναμις της πόλεώς σας ανεδείχθη εξαιρετική μεταξύ όλων των ανθρώπων και εξ' αιτίας της αρετής της και εξ' αιτίας της ανδρείας της. Διότι αφού εξεπέρασεν όλους κατά την . ανδρείαν και τας πολεμικάς τέχνας, είτε αρχηγεύουσα των Ελλήνων είτε και τελείως μόνη της, κατ' ανάγκην, διότι οι άλλοι την εγκατέλειψαν, αφού έφθασεν εις το χείλος της καταστροφής, κατενίκησε τους επιδρομείς, έστησε τρόπαια εναντίον των ημπόδισε να υποδουλωθούν όσοι ακόμη δεν είχον υποδουλωθεί και απελευθέρωσε χωρίς καμία αξίωση, όλους ημάς τους άλλους που είμεθα εντεύθεν των Ηρακλείων στηλών. Μετά παρέλευσιν αρκετού χρόνου όμως έγιναν φοβεροί σεισμοί και κατακλυσμοί και εντός ενός τρομερού ημερονυκτίου ολόκληρος ο στρατός σας ετάφη εις την γην και εξηφανίσθη επίσης βυθισθείσα εις την Θάλασσαν η νήσος Ατλαντίς.
Δι' αυτό ακριβώς και τώρα το μέρος εκείνο του ωκεανού είναι αδιάβατον και αδιερεύνητον, διότι εμποδίζει ο πολύ ολίγον υπό την επιφάνειαν της Θαλάσσης πηλός, τον οποίον εδημιούργησεν η νήσος, όταν κατεβυθίσθη.)

Και φυσικά, δεν πιστεύω ότι ο Πλάτων θα έλεγε ψέματα για τον Μεγάλο νομοθέτη και Δημοκράτη. Προσωπικά πιστεύω ότι αυτά ειπώθηκαν.

 

[Αντέρωτας]

Ειχα διαβασει το αρχικο κειμενο παλια, απο περιεργεια οταν με ενδιεφερε το θεμα, και απο τοτε πραγματι ο καθενας λεει το μακρυ και το κοντο του.

Ομως εαν στη γραμματεία του αρχαίου κόσμου έχουν αναφερθεί και άλλοι στην Ατλαντίδα εκτός από τον Πλάτωνα, και εαν ο μύθος έχει συνδυαστεί και με άλλες πληροφορίες, δεν δινει αλλη διασταση στο θέμα;

Για παράδειγμα παραπάνω γράφω οτι ο Τιμαγένης (που δεν ξέρω ποιος και τί είναι) επαναλαμβάνει τον πόλεμο της Ατλαντίδας με την Ευρώπη που λέει ο Πλάτωνας. Επιπλέον όμως γράφει οτι κάτοικοι της Γαλλίας (προφανώς Κέλτες) πιστεύουν οτι κατάγονται απο εκεί.

Όντως ο Τιμαγένης έγραψε κάτι τέτοιο;

Εαν ναι, προφανώς οι κάτοικοι της Γαλλίας δεν πίστευαν οτι κατάγονται από την Ατλαντίδα του Πλάτωνα, αλλά απο κάποιο άλλο μύθο, τον οποίο όταν άκουσε ο Τιμαγένης, τον συνδύασε με συγκρητισμό. Κάτι τέτοιο όμως, ειδικά αν καταγράφεται και αλλού, έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Γι' αυτό και με ενδιαφέρει το αν επαληθεύονται τα παραπάνω.

 

[Μήτις]

Είχα κάνει μια μικρή έρευνα πάνω στο θέμα, πάει καιρός βέβαια αλλά θυμάμαι κάποια πράγματα. Εκτός από τον Πλάτωνα, που αναφέρεται στον Τίμαιο και τον Κριτία στην Ατλαντίδα, ο Διόδωρος ο Σικελιώτης όντως κάνει αναφορά στο φύλο των Ατλάντιων -όπως τους αποκαλεί- και αναφέρει τον πόλεμο με τους Αμαζόνιους. Πρόκειται για το τρίτο βιβλίο της Ιστορικής Βιβλιοθήκης, κεφάλαιο 56 και μετά. Τώρα για τον Τιμαγένη, έζησε τον 1ο αιώνα π.Χ. στη Ρώμη και λέγεται πως είχε γράψει την Ιστορία των Γάλλων που όμως δεν έχει διασωθεί. O Koϊντιλιανός αναφέρει στο Institutio Oratoria(10.75), πως τον εμπιστευόταν ως ιστορικό. O Αmmianus Marcellinus είναι αυτός που κάνει την αναφορά στον Τιμαγένη και στις αναφορές του για την Ατλαντίδα, στο Res Gestae(15.9). Έχω τα αποσπάσματα αλλά είναι στα λατινικά και δεν τα έχω μεταφράσει. Αυτό που με προβλημάτισε εξίσου, Αντέρωτα, είναι το κατα πόσο μπορεί ο Τιμαγένης να έχει επηρεαστεί από τον Πλάτωνα, αφού όμως δεν έχει σωθεί το έργο του είναι δύσκολο να καταλήξουμε
Τώρα για του άλλους συγγραφείς δεν έχω ιδέα, θα κοιτάξω και θα επανέλθω.

 

[Αντέρωτας]

Μήτις σε ευχαριστώ πολύ για τη λεπτομερή απάντηση, πολυ καλυτερη απο ο,τι περίμενα. Αν εχεις προχειρα αποσπασματα απο τα παραπανω θα ήθελα να τα δω κι ας είναι αμετάφραστα, κάτι θα βγάλουμε

 

[Μήτις]

Μήτις σε ευχαριστώ πολύ για τη λεπτομερή απάντηση, πολυ καλυτερη απο ο,τι περίμενα. Αν εχεις προχειρα αποσπασματα απο τα παραπανω θα ήθελα να τα δω κι ας είναι αμετάφραστα, κάτι θα βγάλουμε

λοιπόν, το χωρίο από το Res Gestae του Αmmianus Marcellinus είναι τα παρακάτω (βάζω όλο το 15.9 για να εξετάσεις και το συγκείμενο)

IX

1. Proinde quoniam ut Mantuanus vates praedixit excelsus maius opus moveo maiorque mihi rerum nascitur ordo, Galliarum tractus et situm ostendere puto nunc tempestivum, ne inter procinctus ardentes proeliorumque varios casus ignota quibusdam expediens imitari videar desides nauticos, adtrita lintea cum rudentibus, quae licuit parari securius, inter fluctus resarcire coactos et tempestates.

2. ambigentes super origine prima Gallorum scriptores veteres notitiam reliquere negotii semiplenam, sed postea Timagenes et diligentia Graecus et lingua haec quae diu sunt ignorata collegit ex multiplicibus libris. cuius fidem secuti obscuritate dimota eadem distincte docebimus et aperte.

3. Aborigines primos in his regionibus quidam visos esse firmarunt, Celtis nomine regis amabilis et matris eius vocabulo Galatas dictos ita enim Gallos sermo Graecus appellat alii Dorienses antiquiorem secutos Herculem oceani locos inhabitasse confines.

4. Drasidae memorant re vera fuisse populi partem indigenam, sed alios quoque ab insulis extimis confluxisse et tractibus transrhenanis, crebritate bellorum et adluvione fervidi maris sedibus suis expulsos.

5. aiunt quidam paucos post excidium Troiae fugitantes Graecos ubique dispersos loca haec occupasse tunc vacua.

6. regionum autem incolae id magis omnibus adseverant, quod etiam nos legimus in monumentis eorum incisum, Amphitryonis filium Herculem ad Geryonis et Taurisci saevium tyrannorum perniciem festinasse, quorum alter Hispanias, alter Gallias infestabat: superatisque ambobus coisse cum generosis feminis suscepisseque liberos plures et eos partes quibus imperitabant suis nominibus appellasse.

7. a Phocaea vero Asiaticus populus Harpali inclementiam vitans, Cyri regis praefecti, Italiam navigio petit. cuius pars in Lucania Veliam, alia condidit in Viennensi Massiliam: dein secutis aetatibus oppida aucta virium copia instituere non pauca. sed declinanda varietas saepe satietati coniuncta

8. per haec loca hominibus paulatim excultis viguere studia laudabilium doctrinarum, inchoata per bardos et euhagis et drasidas. et bardi quidem fortia virorum illustrium facta heroicis conposita versibus cum dulcibus lyrae modulis cantitarunt, euhages vero scrutantes seriem et sublimia naturae pandere conabantur. inter eos drasidae ingeniis celsiores, ut auctoritas Pythagorae decrevit, sodaliciis adstricti consortiis, quaestionibus occultarum rerum altarumque erecti sunt et despectantes humana pronuntiarunt animas inmortales.

Τα χωρία του Διόδωρου του Σικελιώτη είναι αρκετά μεγάλα σε όγκο οπότε σε παραπέμπω εδώ, στο 3 βιβλίο της Ιστορικής Βιβλιοθήκης . Από το 56 μέχρι το 61 νομίζω γίνεται λόγος για τους Ατλάντιους. Αν θυμηθώ κάτι ακόμα θα επανέλθω!

 

[Μπου Ραντλι]

Έχω να προτείνω ένα πολύ καλό βιβλίο για την περίσταση:"Το Μυστήριο της Ατλαντίδας" του Τσαρλς Μπέρλιτζ εκδόσεις "Ωρόρα".Ο συγγραφέας, Αμερικανός γλωσσολόγος και αρχαιολόγος στο ενδιαφέρον έργο του αναλύει διεξοδικά τον "Τίμαιο" και τον "Κριτία" καταλήγοντας στο συμπέρασμα πως η Ατλαντίδα του Πλάτωνα είναι η Μινωική Κρήτη.Είναι αλήθεια πως η έκρηξη του ηφαιστείου της Θήρας το 1450 π.Χ. ήταν τόσο τρομερή που πρέπει να έμεινε αξέχαστη για πολλές γενιές.Ήταν τρεις φορές ισχυρότερη από την αντίστοιχη του νησιού Κρακατόα της Ινδονησίας το 1883 που "έκρυψε" τον ήλιο για πολλές ημέρες σ'όλο τον πλανήτη,μεταφέροντας τέφρα παντού για αρκετές εβδομάδες.Επίσης ισχυρίζεται πως αν διαιρέσουμε την έκταση της μεγάλης πεδιάδας της Ατλαντίδας δια του 10, προκύπτει η πεδιάδα της Μεσαράς (η μεγαλύτερη της Κρήτης στο κέντρο του νησιού).

Ο Μπέρλιτζ αναφέρει κι άλλα σημαντικά στοιχεία στο βιβλίο,μαρτυρίες πολλών αρχαίων συγγραφέων,διαφορετικές θεωρίες στην αναζήτηση της χαμένης ηπείρου επικεντρώνοντας στα νησιά Μπίμινι στην Καραιβική Θάλασσα.

 

[Αντέρωτας]

Το εχω υποψη μου τον Μπερλιτζ απο μικρος, γιατι ειχα σταμπαρει το ονομα του σε τρομακτικα εξωφυλλα βιβλιων στις βιτρινες :D Εχω ξανακουσει τη θεωρια οτι η Ατλαντιδα συνδεεται με τον Μινωικο πολιτισμο, αλλα δεν ξερω αν ο Μπερλιτζ ηταν ο πρωτος διδαξας.

Παντως στη Wikipedia λεει οτι ο Μπερλιτζ θεωρουσε οτι η Ατλαντιδα ειναι στον Ατλαντικο.

 

[Μπου Ραντλι]

Πράγματι,έτσι είναι. Μέσα στο βιβλίο όμως αναλύοντας τις διάφορες θεωρίες για την τοποθεσία αναγκάζεται να παραδεχτεί πως η περίπτωση της Κρήτης είναι "η πιο λογική και αληθοφανής".Αναφέρει πως είναι άποψη του αρχαιολόγου Μαρινάτου και του σεισμολόγου Γαλανόπουλου!