Χαιρετώ όλους σας για πρώτη φορά!
Αφορμή για να γραφτώ είναι αυτή η συζήτηση.
Για το θέμα της Ερασμικής Προφοράς το κριτήριο της αληθείας είναι τα τεκμήρια.
Οποιαδήποτε συζήτηση γίνεται λοιπόν πάνω στα τεκμήρια.
Πάντα το αποδεικτικό στοιχείο, ξεβρακώνει τον οποιοδήποτε «αλάθητο Πάπα».
Και μιλάω για τους θεωρητικούς επιστήμονες (της θεωρίας και της φαντασίας) και όχι για τους πρακτικούς οι οποίοι θέλουν δεν θέλουν, αυτό που παρουσιάζουν αποδεικνύεται.
Τα κριτήρια της αλήθειας που δουλεύει ένας επιστήμονας είναι τα τεκμήρια, αν μπλεχτεί σε θεωρίες τότε... Θεός δεν υπάρχει, και η Γη είναι επίπεδη...κτλ.
Ας αρχίσουμε...
Οι ερασμικοί ισχυρίζονται ότι στην αρχαία ελληνική γραματεία δεν προφέρανε τους ήχους β, γ, δ και τους αντικαθιστούσαν με τα λατινικά δίφθογκα b, g, d...!
Από το ελληνικό αλφάβητο μόνο το Ξ είναι δίφθογγο, όλα τα άλλλα είναι μονόφθογγα.
Αυτό δεν λέει σε κανέναν τίποτα;
Δηλαδή αν αναστέναμε έναν αρχαίο Έλληνα και τον βάζαμε να πει τις λέξεις στα αγγλικά δεν θα τα κατάφερνε;
Version, Vote, Vacant, Vehicle.........(β)
Wander, Wall, Wet, You, Yield, Yet.........(γ)
That, Than, This, Then, There.........(δ)
Οι ίδιοι οι λατινογλωσσοι όμως ενώ προφέρουν το g έχουν και το γ... Ενώ έχουν το b, έχουν και το v... Ενώ προφέρουν το d, έχουν και το th.
Και οι αρχαίοι έλληνες δεν είχαν την δυνατότητα να προφέρουν τρία από τα βασικότερα σύμφωνα που υπάρχουν...!
ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΑΥΤΟ...;
Καταρχήν το ότι η ελληνική γλώσσα είχε άλλη προφορά από αυτή που ισχυρίζονται οι ερασμικοί φαίνεται από την Αγία Γραφή.
Η Μετάφραση των Εβδομήκοντα που έγινε από τον 3ο αιώνα π.Χ. είναι αυτή που με την πληθώρα ονομάτων που υπάρχουν φωτίζει πως προφέρονταν κάποια γράμματα.
Στην ουσία η αποδείξεις φαίνονται από την μετάφραση των ελληνικών κειμένων αργότερα στα λατινικά.
Δηλαδή:
(το υ σαν β)
Το Λευιτικόν γίνεται στα λατινικά Levitikon και Αγγλικά Leviticus.
Όπως βλέπει κανείς το υ δεν μεταδόθηκε ή παραλήφθηκε σαν ου αλλά σαν β, όπως το έχουμε και σήμερα.
Το ίδιο ισχύει και για το:
Ευα - Eva - Eve
(το ου σαν ου και όχι οου)
Ιουδίθ γίνεται στα λατινικά Ioudith και αγγλικά Judith.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το λάβανε σαν ου και όχι σαν οου...;
Το ίδιο ισχύει και για τα:
Ιούδας - Judah
Αββακούμ - Ambakum
Ρούθ - Routh
(το ω σαν ο και όχι σαν διπλό οο)
Το Ιώβ γίνεται στα λατινικά Iοb και αγγλικά Job.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το λάβανε σαν ο και όχι σαν οο...;
Το ίδιο ισχύει και για τα:
Ενώχ - Enoch
Ιωνάς - Ionas - Jonah
Ιωήλ - Ioel - Joel
Αμώς - Amos
Σολομώντας - Solomon
Τα αποδεικτικά στοιχεία δεν τελειώνουν εδώ.
(απο το μέλος: POWERHELLENIC) μιλάει για τον αρχαιολόγο Teodorson ο οποίος με τις ανασκαφές του τεκμηριώνει και άλλα σημαντικά.
......................Έχουν βρεθεί μεταξύ άλλων πολλές επιγραφές του 5ου αι. π.Χ. που περιέχουν σημαντικό αριθμό λαθών (Άρις, Αθινά, Διμοσθένις κτλ.), η παρουσία όμως των οποίων έχει υποτιμηθεί. Ο Teodorson έχει μελετήσει τις σποραδικές αλλά επαναλαμβανόμενες ορθογραφικές παραλλαγές ''ορθογραφικά λάθη"), που συνιστούν σημαντικούς μάρτυρες μεταβολής της προφοράς, αλλά δεν έχουν τύχει γενικά της προσοχής των ειδικών..........οι αγράμματοι Αθηναίοι που έγραφαν το όνομα του Αριστείδη, για να τον εξοστρακίσουν ως ΑΡΙΣΤΙΔΕΣ και όχι ως ΑΡΙΣΤΕΙΔΕΣ, κάτι που δεν θα το έκαναν αν το ει προφερόταν ως δίφθογγος και όχι ως μονόφθογγος.................
(η Ερινύα βοήθησε πολύ)
Υπάρχει και ο καθηγητής Καραγκούνης ο οποίος με πάνω από 40 χρόνια πείρα έχει κάνει μια έρευνα πάνω στο θέμα.
Βάζω όσο πιο λίγα γίνεται λόγο όγκου.
Είναι στα αγγλικά όμως αν κανείς δεν ξέρει καθόλου μπορεί να κάνει μια πρόχειρη μετάφραση από το google.
Πηγή και κατέβασμα εδώ:
http://www.google.gr/url?q=http://www.septuagint-interlinear-greek-bible.com/un-greek.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwj8g8LiyLvWAhVFG5oKHeQHCgAQFggTMAA&usg=AFQjCNF7TQJWmBVADtS6AWfPxl1g5_4OOA
σελ 15 -16
With regards to Δ, in addition to what has been said above, it may
be pointed out that μηθείς, μηθέν, μηθενός, ουθείς, ουθέν ουθενός,
etc. occur from 378 B.C. side by side with the earlier μηδείς, μηδέν,
ουδείς, ουδέν, etc., from 300 B.C. to about 60 B.C. they dominate,
and from that time on the older forms take over again. The fact that
δ does not become τ, shows that the sound of δ was closer to that of
the θ and was not sounded as d. Δ interchanges with B, e.g.
Δελφός - Βελφός, οβελός - οδελός, which again precludes the sound of d.
Also βδομος and όγδοός speak against the d-sound; it is physiologically easier
to pronounce evthomos (or evdhomos) than [h]ebdomos (and we know that
the various modifications in spelling — contraction, elision, crasis, avoidance
of hiatus, etc. — were undertaken for the sake of achieving a smooth, easy
and well-sounding pronunciation). Now to sound a word such as εκγδημία as
ekgdemia (i.e. as three consecutive stops k-g-d) is almost impossible 74.
Here one should bear in mind that Greek, basically a polysyllabic, vowel-
loving language, avoids the concentration of unnecessary, difficult-to
pronounce consonants so characteristic of German, cf. e.g. Nietzsche and
other words with six or even seven consecutive consonants 75. Greek
pronunciation cannot be determined by what is possible or acceptable in
other languages.
σελ 20
the like of which cannot be found, to pronounce Greek words in the undifferentiated
manner of the Erasmians as a string of unrelated sounds is to destroy the
living pulse of the language, that which makes it a living entity, speaking,
addressing the reader or listener, challenging him to understand and
respond. This stress-accent, which is supposed to have come into being
around the beginning of our era, has ever since held its iron grip upon the
language; its rules and principles are still unchanged in Modern Greek. If
accent had been a freak of the times, an incidence in language development,
would it have stayed unchanged, say, for 2000 years? This tenacity of the
Greek accent finds a satisfactory explanation only in its being an integral
part of the language; from the beginning (not merely from the Ist c. A.D.) it
has held the language together, it has given it meaning and rhythm.
σελ 23
With regard to the
notorious "musical accent" of ancient Greek, Allen says on p. 118: "The
author has listened to a number of recordings, recent and less recent, of
attempted tonal [i.e. musical] recitation of ancient Greek, and, whilst some
are less objectionable or ridiculous than others, has found none of them
convincing". After such a confession, which is tantamount to a total failure
by Erasmians to tell us how the so-called ancient Greek musical accent
sounded, one would have expected the author to recommend the so-called
Hellenistic stress-accent, (which still lives in Modern Greek). But nothing of
the kind. The author goes on: "The carefully considered advice is therefore
given, albeit reluctantly, not to strive for a tonal rendering, but rather to
concentrate one’s efforts on fluency and accuracy in other aspects of the
language"
Από τα NOTES
The cries of animals, often adduced by Erasmians, are not a safe guide to the
pronunciation of Greek and should not be brought into the discussion unless we are of the
opinion that frogs actually cry βρεκεκεκέξ κοάξ κοάξ (Aristophanes, Ranae, 210) and French oxen
bellow mu (pronounce mü < mugir ). How self-defeating this line of argument is can be
readily seen from a comparison of the representation of such animal sounds in various
European languages. According to Aristophanes (Vespae 903) the dog’s howling is αύ αύ. In
Mod. Greek it is ά άβ or more often γαύ, γαύ or γάβ γάβ (and the verb is γαυγίζω). In German,
however, it is wau wau, while in Swedish it becomes vov vov (pronounce: voov voov).
Surely dogs make the same sound in all countries. Similarly the cat cries in Greek νιάου, but
in German miau, while Shakespeare (1 Henry IV, 3,1) represents it as crying mew. The
argument does not fare any better by associating ωρύομαι with the roaring of lions or wolves.
This implies that Cratinus’s βή βή (see R. Kassel – C. Austin, Poetae Comici Graeci (Berolini
et Novi Eboraci: De Gruyter 1983-, Vol. IV) can prove neither the pronunciation of β nor
that of η.
σελ 37
Thus, in Εύβανδρος, as the form Εύανδρος shows, the B cannot have been pronounced as
English B, i.e. Evbandros, but as V: Evvandhros (dh = like th in then). Similar assimilation
occurs also in Εύβοια, i.e. Evvüa (Evvia), not Evboia.
71
See further Αυά (4 Kingd. 19:13); Αυίμ / Αυείμ (Josh 18:23); Εύα (Gen 4:1); Ευί(Josh
13:21; Ευιλά (Gen 10:7); Λευί (Gen 29:34); Λευιάθαν (Aquila, Symmachus: Job 3:8); Ραγαύ
(Gen 11:19); Νινευή (Gen 10:11); Σαυή (Gen 14:6). That the υ had the sound of v in all these
cases is proved by the original Hebrew waw, as well as by alternative spellings, e.g. Δαυίδ /
Δαβίδ, Λεβιάθαν, Σαβύ (Cod. Sinaiticus). That Hebr. beth is also transliterated with Greek is
natural since they were the closest equivalents. It should, however, be remembered that
beth was pronounced both as b and as v.
Ελπίζω να γίνει αντιληπτό ότι, ότι μας σερβίρουν δεν πρέπει να το τρώμε.
Αφορμή για να γραφτώ είναι αυτή η συζήτηση.
Για το θέμα της Ερασμικής Προφοράς το κριτήριο της αληθείας είναι τα τεκμήρια.
Οποιαδήποτε συζήτηση γίνεται λοιπόν πάνω στα τεκμήρια.
Πάντα το αποδεικτικό στοιχείο, ξεβρακώνει τον οποιοδήποτε «αλάθητο Πάπα».
Και μιλάω για τους θεωρητικούς επιστήμονες (της θεωρίας και της φαντασίας) και όχι για τους πρακτικούς οι οποίοι θέλουν δεν θέλουν, αυτό που παρουσιάζουν αποδεικνύεται.
Τα κριτήρια της αλήθειας που δουλεύει ένας επιστήμονας είναι τα τεκμήρια, αν μπλεχτεί σε θεωρίες τότε... Θεός δεν υπάρχει, και η Γη είναι επίπεδη...κτλ.
Ας αρχίσουμε...
Οι ερασμικοί ισχυρίζονται ότι στην αρχαία ελληνική γραματεία δεν προφέρανε τους ήχους β, γ, δ και τους αντικαθιστούσαν με τα λατινικά δίφθογκα b, g, d...!
Από το ελληνικό αλφάβητο μόνο το Ξ είναι δίφθογγο, όλα τα άλλλα είναι μονόφθογγα.
Αυτό δεν λέει σε κανέναν τίποτα;
Δηλαδή αν αναστέναμε έναν αρχαίο Έλληνα και τον βάζαμε να πει τις λέξεις στα αγγλικά δεν θα τα κατάφερνε;
Version, Vote, Vacant, Vehicle.........(β)
Wander, Wall, Wet, You, Yield, Yet.........(γ)
That, Than, This, Then, There.........(δ)
Οι ίδιοι οι λατινογλωσσοι όμως ενώ προφέρουν το g έχουν και το γ... Ενώ έχουν το b, έχουν και το v... Ενώ προφέρουν το d, έχουν και το th.
Και οι αρχαίοι έλληνες δεν είχαν την δυνατότητα να προφέρουν τρία από τα βασικότερα σύμφωνα που υπάρχουν...!
ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΑΥΤΟ...;
Καταρχήν το ότι η ελληνική γλώσσα είχε άλλη προφορά από αυτή που ισχυρίζονται οι ερασμικοί φαίνεται από την Αγία Γραφή.
Η Μετάφραση των Εβδομήκοντα που έγινε από τον 3ο αιώνα π.Χ. είναι αυτή που με την πληθώρα ονομάτων που υπάρχουν φωτίζει πως προφέρονταν κάποια γράμματα.
Στην ουσία η αποδείξεις φαίνονται από την μετάφραση των ελληνικών κειμένων αργότερα στα λατινικά.
Δηλαδή:
(το υ σαν β)
Το Λευιτικόν γίνεται στα λατινικά Levitikon και Αγγλικά Leviticus.
Όπως βλέπει κανείς το υ δεν μεταδόθηκε ή παραλήφθηκε σαν ου αλλά σαν β, όπως το έχουμε και σήμερα.
Το ίδιο ισχύει και για το:
Ευα - Eva - Eve
(το ου σαν ου και όχι οου)
Ιουδίθ γίνεται στα λατινικά Ioudith και αγγλικά Judith.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το λάβανε σαν ου και όχι σαν οου...;
Το ίδιο ισχύει και για τα:
Ιούδας - Judah
Αββακούμ - Ambakum
Ρούθ - Routh
(το ω σαν ο και όχι σαν διπλό οο)
Το Ιώβ γίνεται στα λατινικά Iοb και αγγλικά Job.
Αν είχε την έννοια που λένε οι ερασμικοί τότε γιατί στα λατινικά το λάβανε σαν ο και όχι σαν οο...;
Το ίδιο ισχύει και για τα:
Ενώχ - Enoch
Ιωνάς - Ionas - Jonah
Ιωήλ - Ioel - Joel
Αμώς - Amos
Σολομώντας - Solomon
Τα αποδεικτικά στοιχεία δεν τελειώνουν εδώ.
(απο το μέλος: POWERHELLENIC) μιλάει για τον αρχαιολόγο Teodorson ο οποίος με τις ανασκαφές του τεκμηριώνει και άλλα σημαντικά.
......................Έχουν βρεθεί μεταξύ άλλων πολλές επιγραφές του 5ου αι. π.Χ. που περιέχουν σημαντικό αριθμό λαθών (Άρις, Αθινά, Διμοσθένις κτλ.), η παρουσία όμως των οποίων έχει υποτιμηθεί. Ο Teodorson έχει μελετήσει τις σποραδικές αλλά επαναλαμβανόμενες ορθογραφικές παραλλαγές ''ορθογραφικά λάθη"), που συνιστούν σημαντικούς μάρτυρες μεταβολής της προφοράς, αλλά δεν έχουν τύχει γενικά της προσοχής των ειδικών..........οι αγράμματοι Αθηναίοι που έγραφαν το όνομα του Αριστείδη, για να τον εξοστρακίσουν ως ΑΡΙΣΤΙΔΕΣ και όχι ως ΑΡΙΣΤΕΙΔΕΣ, κάτι που δεν θα το έκαναν αν το ει προφερόταν ως δίφθογγος και όχι ως μονόφθογγος.................
(η Ερινύα βοήθησε πολύ)
Υπάρχει και ο καθηγητής Καραγκούνης ο οποίος με πάνω από 40 χρόνια πείρα έχει κάνει μια έρευνα πάνω στο θέμα.
Βάζω όσο πιο λίγα γίνεται λόγο όγκου.
Είναι στα αγγλικά όμως αν κανείς δεν ξέρει καθόλου μπορεί να κάνει μια πρόχειρη μετάφραση από το google.
Πηγή και κατέβασμα εδώ:
http://www.google.gr/url?q=http://www.septuagint-interlinear-greek-bible.com/un-greek.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwj8g8LiyLvWAhVFG5oKHeQHCgAQFggTMAA&usg=AFQjCNF7TQJWmBVADtS6AWfPxl1g5_4OOA
σελ 15 -16
With regards to Δ, in addition to what has been said above, it may
be pointed out that μηθείς, μηθέν, μηθενός, ουθείς, ουθέν ουθενός,
etc. occur from 378 B.C. side by side with the earlier μηδείς, μηδέν,
ουδείς, ουδέν, etc., from 300 B.C. to about 60 B.C. they dominate,
and from that time on the older forms take over again. The fact that
δ does not become τ, shows that the sound of δ was closer to that of
the θ and was not sounded as d. Δ interchanges with B, e.g.
Δελφός - Βελφός, οβελός - οδελός, which again precludes the sound of d.
Also βδομος and όγδοός speak against the d-sound; it is physiologically easier
to pronounce evthomos (or evdhomos) than [h]ebdomos (and we know that
the various modifications in spelling — contraction, elision, crasis, avoidance
of hiatus, etc. — were undertaken for the sake of achieving a smooth, easy
and well-sounding pronunciation). Now to sound a word such as εκγδημία as
ekgdemia (i.e. as three consecutive stops k-g-d) is almost impossible 74.
Here one should bear in mind that Greek, basically a polysyllabic, vowel-
loving language, avoids the concentration of unnecessary, difficult-to
pronounce consonants so characteristic of German, cf. e.g. Nietzsche and
other words with six or even seven consecutive consonants 75. Greek
pronunciation cannot be determined by what is possible or acceptable in
other languages.
σελ 20
the like of which cannot be found, to pronounce Greek words in the undifferentiated
manner of the Erasmians as a string of unrelated sounds is to destroy the
living pulse of the language, that which makes it a living entity, speaking,
addressing the reader or listener, challenging him to understand and
respond. This stress-accent, which is supposed to have come into being
around the beginning of our era, has ever since held its iron grip upon the
language; its rules and principles are still unchanged in Modern Greek. If
accent had been a freak of the times, an incidence in language development,
would it have stayed unchanged, say, for 2000 years? This tenacity of the
Greek accent finds a satisfactory explanation only in its being an integral
part of the language; from the beginning (not merely from the Ist c. A.D.) it
has held the language together, it has given it meaning and rhythm.
σελ 23
With regard to the
notorious "musical accent" of ancient Greek, Allen says on p. 118: "The
author has listened to a number of recordings, recent and less recent, of
attempted tonal [i.e. musical] recitation of ancient Greek, and, whilst some
are less objectionable or ridiculous than others, has found none of them
convincing". After such a confession, which is tantamount to a total failure
by Erasmians to tell us how the so-called ancient Greek musical accent
sounded, one would have expected the author to recommend the so-called
Hellenistic stress-accent, (which still lives in Modern Greek). But nothing of
the kind. The author goes on: "The carefully considered advice is therefore
given, albeit reluctantly, not to strive for a tonal rendering, but rather to
concentrate one’s efforts on fluency and accuracy in other aspects of the
language"
Από τα NOTES
The cries of animals, often adduced by Erasmians, are not a safe guide to the
pronunciation of Greek and should not be brought into the discussion unless we are of the
opinion that frogs actually cry βρεκεκεκέξ κοάξ κοάξ (Aristophanes, Ranae, 210) and French oxen
bellow mu (pronounce mü < mugir ). How self-defeating this line of argument is can be
readily seen from a comparison of the representation of such animal sounds in various
European languages. According to Aristophanes (Vespae 903) the dog’s howling is αύ αύ. In
Mod. Greek it is ά άβ or more often γαύ, γαύ or γάβ γάβ (and the verb is γαυγίζω). In German,
however, it is wau wau, while in Swedish it becomes vov vov (pronounce: voov voov).
Surely dogs make the same sound in all countries. Similarly the cat cries in Greek νιάου, but
in German miau, while Shakespeare (1 Henry IV, 3,1) represents it as crying mew. The
argument does not fare any better by associating ωρύομαι with the roaring of lions or wolves.
This implies that Cratinus’s βή βή (see R. Kassel – C. Austin, Poetae Comici Graeci (Berolini
et Novi Eboraci: De Gruyter 1983-, Vol. IV) can prove neither the pronunciation of β nor
that of η.
σελ 37
Thus, in Εύβανδρος, as the form Εύανδρος shows, the B cannot have been pronounced as
English B, i.e. Evbandros, but as V: Evvandhros (dh = like th in then). Similar assimilation
occurs also in Εύβοια, i.e. Evvüa (Evvia), not Evboia.
71
See further Αυά (4 Kingd. 19:13); Αυίμ / Αυείμ (Josh 18:23); Εύα (Gen 4:1); Ευί(Josh
13:21; Ευιλά (Gen 10:7); Λευί (Gen 29:34); Λευιάθαν (Aquila, Symmachus: Job 3:8); Ραγαύ
(Gen 11:19); Νινευή (Gen 10:11); Σαυή (Gen 14:6). That the υ had the sound of v in all these
cases is proved by the original Hebrew waw, as well as by alternative spellings, e.g. Δαυίδ /
Δαβίδ, Λεβιάθαν, Σαβύ (Cod. Sinaiticus). That Hebr. beth is also transliterated with Greek is
natural since they were the closest equivalents. It should, however, be remembered that
beth was pronounced both as b and as v.
Ελπίζω να γίνει αντιληπτό ότι, ότι μας σερβίρουν δεν πρέπει να το τρώμε.
Last edited by a moderator:
